Інтернет-магазин інтелектуальної книги Архе

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Історико-канонічна декларація КП, Коментуємо
Outline · [ Standard ] · Linear+
Апологетъ
post Sep 20 2007, 04:14 PM
Отправлено #21


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Виходить, що далі :)
Top
User is offlinePM
Quote Post
Iоаннъ
post Sep 20 2007, 10:27 PM
Отправлено #22


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 124
Регистрация: 1-October 05
Пользователь №: 318



QUOTE(Апологетъ @ Sep 20 2007, 06:47 PM)
Я вірю, що у них хрещення немає, а ви - ні. Змусити повірити мене у щось інше може лише Соборний розум Церкви, а не заяви форумчан, чи навіть окремих богословів...
*



В связи с Вашим ответом вспомнилось описание одного эксперимента по психологии:
- профессор просит одного из студентов выйти из аудитории, а 9 других приглашает к кафедре и что-то им говорит. Потом кладет обычный лист бумаги на кафедру и просит всех соблюдать абсолютную тишину. Приводят вышедшего студента и ставят рядом с десятью другими. Профессор спрашивает первого из девятки о том, что он видит на кафедре. Тот отвечает: "Черный лист бумаги". Тот же вопрос и ответ повторяются далее. Когда очередь доходит до выведенного ранее студента и профессор спрашивает, "Что Вы видите?", тот отвечает: "Черный лист бумаги", хотя лист на самом деле белый.

Вам этот эксперимент ничего не напоминает? ;-) Не слишком ли Вы полагаетесь на "Соборный разум"? А если принявшие решение о перекрещивании действовали не в соответствии с канонами и подобны студентам из эксперимента? Ведь в истории множество случаев, когда конкретные соборные решения были ошибочными.

И главное - что понимать под словами "Соборный разум"? Конкретное собрание архиереев в известное время в известном месте, или весь опыт Церкви, накопленный в разрешении подобных случаев. Для меня второе выше первого и именно это я скорее назову "Соборным разумом". Так что для Вас Соборный разум - это одно, а для меня - несколько другое. И повторю вопрос (кажется в третий раз) - где, когда, кем и на каких канонических основаниях принято решение о перекрещивании и где текст этого решения (желательно ссылки на что-то более весомое, чем одно предложение в работе о. Александра Драбинко)? Или в само существование и правильность текста решения о перекрещивании тоже нужно верить, как в "неизъяснимое деяние Соборного разума"?

QUOTE
Виходить, що далі :)

Я бы здесь не улыбался, ведь вопрос о крещении совсем не теоретический и касается сотен тысяч верующих как в УПЦ, так и в КП. Думаю, что из-за равнодушия к объединению православия оно и не может произойти. В УПЦ просто "ждут у моря погоды" - когда Филарет умрет, или КП развалится, или "раскольники покаются" или государство их заставит и т.д. Это - иллюзии. Если в УПЦ есть "любовь к раскольникам из КП", как об этом пишут в посланиях и заявлениях, то эта любовь должна быть деятельная. А любовь без плодов, как и вера - мертва.

Можно сколько угодно повторять, что "народ сей, не знающий закона, проклят", то бишь "раскольники, нарушающие каноны, не христиане" (это следует из Ваших слов о крещении) - от этого проку столько же, сколько от фарисейской праведности.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
svjat
post Sep 21 2007, 08:09 AM
Отправлено #23


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 73
Регистрация: 13-May 05
Из: Київ
Пользователь №: 214



QUOTE(Iоаннъ @ Sep 21 2007, 01:29 AM)
Если в УПЦ есть "любовь к раскольникам из КП", как об этом пишут в посланиях и заявлениях, то эта любовь должна быть деятельная. А любовь без плодов, как и вера - мертва.

Підтримую!
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 21 2007, 09:03 AM
Отправлено #24


звезда...
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Из: столиця
Пользователь №: 71



QUOTE(Апологетъ @ Sep 20 2007, 07:16 PM)
Виходить, що далі :)
*



Вибач, але ти сам розумієш, що це маразм.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 21 2007, 09:14 AM
Отправлено #25


звезда...
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Из: столиця
Пользователь №: 71



QUOTE
Святитель Афанасий Великий за верность Православию четыре раза осуждался Поместными Соборами: в г. Тир в 335г., в г. Антиохии в 341г. (в 342г. Собор в Риме отверг решения этого Собора как неправомочные), Собором в г. Сардике в 347г., Собором в г. Арелате в 353г. (это осуждение великого Отца Церкви подтвердил и Собор в Медиолане в 355г.). В свою очередь, Собор в г. Александрии в 362г. отверг все осуждающие свт. Афанасия Великого постановления, и только после этого святитель смог вернуться на кафедру … Понятно, что решение этих Соборов многими воспринималось как непогрешимое. Когда преп. Антоний Великий и многие из пресвитеров и мирян выступили в защиту свт. Афанасия, Император ответил: «На деле бывают судьи и пристрастными, но невероятно, чтобы столь многочисленный Собор епископов, просвещенных и мудрых, мог осудить невинного».  Но Господь и Его Церковь судили иначе…


QUOTE
В 654г. Собором православных иерархов был отлучен от Церкви и предан анафеме преподобный Максим Исповедник, так и скончавшийся в 662г. в ссылке под соборной анафемой.


QUOTE
На Московском Соборе 1525г. был осужден преподобный Максим Грек «за вины против государя и России, за вину против русского духовенства и Русской Церкви, за вины против православной веры». За нераскаянность в своих убеждениях осуждение Преподобного Максима было подтверждено Собором 1531г. Святой так и умер в  «отлучении» от Церкви в 1556г.
Обратим внимание на авторитетное решение Стоглавого Собора Русской Православной Церкви, где было отвергнуто трехперстное крестное знамение, как еретическое. Постановление Собора определяло: «Если же кто двумя перстами не благословляет, как и Христос, или не воображает крестного знамения да будет проклят… (нужно же,) три персты совокупити низу, а два верхние купно – теми благословити и креститися в Божество и в человечество (Христа)».
Лишь через сто лет Собор 1656г. анафематствовал двуперстие и утвердил троеперстие.  Факт же принятия этого и ему подобных постановлений Большой Московский Собор 1667г. объяснил «простотою и невежеством» иерархов прошлого столетия.


Це я до того, що не завжди воно так все просто, як здається.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
BadaBOOM
post Sep 21 2007, 02:10 PM
Отправлено #26


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(Василь Декармований @ Sep 21 2007, 12:05 PM)
Вибач, але ти сам розумієш, що це маразм.
*


Вася, можешь записать меня в маразматики.
А чем измеряется близость к Православию? Догматикой? Я недавно видел отрывок из какого-то боевика - там священник под огнем врага крестил солдат. Понятно, что эпизод был игровым на 100%. "Священник" - актер. Так вот вопрос: на съемках совершалось Таинство или профанация? С одной стороны, очевидно, что только видимость, но с другой - в истории Церкви известен случай, когда во время подобного театрального действа Таинство совершилось.
Разница между крещением у протестантов и КП по-моему в следующем: в первом случае крещение совершается неправославными мирянами, исповедующими Святую Троицу и осознанно не являющимися лжесвященниками; в случае КП происходит, имхо, совершение в подражание церковному чину обряда ряженым под священника мирянином. Думаю, если ребенка крестят миряне из КП допустим дома, без "священника", то такое крещение Церковь признает истинным.
Возможно, излагаю слишком коряво, но это не полемика, а попытка разобраться самому.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Melody
post Sep 21 2007, 04:13 PM
Отправлено #27


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



QUOTE
С одной стороны, очевидно, что только видимость, но с другой - в истории Церкви известен случай, когда во время подобного театрального действа Таинство совершилось.


расскажите плз.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
BadaBOOM
post Sep 21 2007, 04:43 PM
Отправлено #28


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(Melody @ Sep 21 2007, 07:15 PM)
расскажите плз.
*


Извините. Сейчас нет компа под рукой. Наберите в Гугле "Крещение Генесий". Это имя циркового шута.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Апологетъ
post Sep 22 2007, 10:00 AM
Отправлено #29


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



QUOTE
Вибач, але ти сам розумієш, що це маразм.


Я б не називав загальну церковну практику "маразмом". Так багато до чого можна докотитись.

Проте слід розрізняти недійсність хрещення і віддаленість від Церкви. Це зовсім непов"язані речі. Звідки знати, хто буде ближче до Церкви - благочестивий англіканин, чиї богословські погляди цілковито відповідають православному вченню, чи відлучений від Церкви "православний", або й перебуваючий у Церкві, але ведучий негідне життя і не маючий віри?

Межі Церкви визначаються межами євхаристійного спілкування між спільнотами. Всі інші знаходяться за межами Церкви. Хто далі, а хто ближче - відомо лише Богу. Хто спастеться, а хто ні - про це жодна людина знати не може. Така моя думка.

Згоден з BadaBOOM. Подібні думки висловлюють ієрархи та богослови УПЦ. Протилежних думок я поки не чув від жодних православних ієрархів та богословів (хіба що Кураєв натякав, але його богословом не назвеш). Що стосується текстів, то такі повинні бути в засіданнях синодів. Але шукати не маю часу і бажання. Для мене достатнім свідченням соборного розуму Церкви є її загальноприйнята практика.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 22 2007, 06:24 PM
Отправлено #30


звезда...
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Из: столиця
Пользователь №: 71



QUOTE(BadaBOOM @ Sep 21 2007, 05:12 PM)
А чем измеряется близость к Православию? Догматикой?

Ну, мы не католики из-за иной догматики, да?

QUOTE
Я недавно видел отрывок из какого-то боевика - там священник под огнем врага крестил солдат. Понятно, что эпизод был игровым на 100%. "Священник" - актер. Так вот вопрос: на съемках совершалось Таинство или профанация? С одной стороны, очевидно, что только видимость, но с другой - в истории Церкви известен случай, когда во время подобного театрального действа Таинство совершилось.


Я то кино тоже видел. Думаю, актерство вообще в некотором роде профанация реальности.. Но на зрителя такие киносцены оказывают все же полезное влияние, имхо.

QUOTE
Разница между крещением у протестантов и КП по-моему в следующем: в первом случае крещение совершается неправославными мирянами, исповедующими Святую Троицу и осознанно не являющимися лжесвященниками;

У них нет института священства как тАинственной реальности, поэтому они все миряне. Да?

QUOTE
в случае КП происходит, имхо, совершение в подражание церковному чину обряда ряженым под священника мирянином.
почему же обязательно мирянином? Если его и крестили в КП, то он даже мирянином не считается.
Ряженым под священника может быть жулик, который ходит по базарам-вокзалам, собирает деньги и дурит людей.
А те люди из КП, которые носят священническое облачение, считают себя священниками всерьез. Я читал о молодых священниках "священниках" КП, которые с детства в той глухой среде росли и даже не догадывались, что они раскольники.
Они в это верят. Жулик с вокзала воспринимает себя ряженым, он не верит в свои обезьяньи махания кропилом, а клирики КП - верят.

QUOTE
Думаю, если ребенка крестят миряне из КП допустим дома, без "священника", то такое крещение Церковь признает истинным.

Откуда в КП настоящие миряне, если та нет настоящих священников? Или речь только о тех мирянах, которые крестились еще в МП?
Если мирянин КП принимает "священнический сан" в КП, то он уже становится неспособным крестить всерьез?

Еще. Тут на форуме выкладывалась классификация Св. Василия Великого о еретики - раскольники - самочинное сборище.
Филаретовцы подпадают под "самочинное сборище", а не под понятие "раскол".
Св. Константина Великого перед смертью крестил священник-еретик. Его крещение действительно или Св. Константин умер некрещеным?
Крещение от священника-еретика действительно, а от священника-представителя самочинного сборища - нет?
ну и запутано...

QUOTE
Возможно, излагаю слишком коряво,

Не корявее меня.

QUOTE
но это не полемика, а попытка разобраться самому.
*

У меня аналогично.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 22 2007, 08:41 PM
Отправлено #31


звезда...
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Из: столиця
Пользователь №: 71



Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic

 


Lo-Fi Version
Time is now: 23rd September 2019 - 09:49 AM

Українська локалізація - студія «Севен»