Інтернет-магазин інтелектуальної книги Архе

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Історико-канонічна декларація КП, Коментуємо
Outline · [ Standard ] · Linear+
Апологетъ
post Jul 13 2007, 07:04 PM
Отправлено #1


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Нещодавно УПЦ-КП випустив "Історико-канонічну декларацію":

http://cerkva.info/2007/05/02/deklaracia.html

Реакція УПЦ була трохи млявою. Загалом, на мою думку, в УПЦ бракує чітких і структурованих богословських документів, що б визначали позицію Церкви щодо питань розколу, автокефалії та пов"язаних з ними (наприклад, мова, юрисдикційні питання стосовно еміграції та іміграції). Послання 2006 року досить непогане, але у нього навіть назви немає, ні структури. Може цей опус КП подвигне й наших на щось подібне? А для початку можна було б розібрати його по поличкам, бо хоч воно й досить примітивне, і з купою богословських помилок і маніпуляцій навіть на мій некомпетентний погляд, але все ж не завадило б дати відповідь. Хоча б для тих небагатьох вірних КП, які її чекають, та для тих з КП, що в котрихось із пунктів сумніваються.

Прокоментую один з розділів цього творіння, мабуть найцікавіший для нас.

QUOTE
ХІ. СТАВЛЕННЯ КИЇВСЬКОГО ПАТРІАРХАТУ ДО УПЦ МП ТА УАПЦ
1. Ставлення до УПЦ МП
У нинішньому своєму вигляді УПЦ МП сформована внаслідок розколу, спланованого та проведеного керівництвом Московської патріархії за допомогою спецслужб та частини єпископів УПЦ.


Всюди ховаються спецагенти КГБ :) Дуже схоже на наш СПГУ, тільки ті всюди бачать ЦРУ :) Як це в медицині зветься? Здаться, манія переслідування...

Нехай розкол, але чому спланований Московською Патріархією? Я логіки не бачу.

QUOTE
Створена на так званому «Харківському Соборі», УПЦ МП є частиною Української Православної Церкви, яка відкололася від свого Предстоятеля, порушила рішення Помісного Собору про автокефалію та увійшла в підпорядкування Московського Патріархату.


Відверта брехня. На Харківському соборі вже ж точно нічого не створювалось, лише відсторонили Філарета. "Церква відкололась від Предстоятеля" - оригінальний пасаж :) Чому ж тоді та "розкольницька" Церква залишилась у межах Вселенської Православної Церкви, а її "Предстоятель" опинився бозна де?

А рішення про автокефалію ніхто не порушив, якщо мова йде про прохання надати автокефалію) І це основна причина, чому РПЦ досі не скликає Помісний Собор. Бо саме на ньому потрібно буде дати відповідь на прохання УПЦ про автокефалію. Якщо ж Філарет скликав якісь "собори" вже будучи заборонений у служінні і відсторонений від предстоятельства, то гріш ціна тим збіговиськам і їхнім рішенням.

QUOTE
2. УПЦ МП, як церковно-адміністративна структура, не може називатися Церквою


Оригінально))) Біда в тому, що хочеться це Філарету чи ні, але вона саме так і називається. Більш того, так її називають усі представники Помісних Церков світу, навіть Константинопольської, хоч сам Варфоломей і справді не вважає її Помісною Церковю, що має право на свого Предстоятеля і свій Синод, а рахує її адміністративною частиною РПЦ. Хоча КонПЦ у своєму складі має кільках архієпархій, що носять назви "Церква", але й близько не мають тих прав самоуправління, які має УПЦ.

QUOTE
УПЦ МП, як церковно-адміністративна структура, не може називатися Церквою, бо вона не має статусу ні автокефальної, ні автономної, тим більше – Помісної Церкви .


Шановний Філарет схоже давно читав Євангелія. Церкви Ефесу, Коринфу і т.д. теж, виявляється, не мали права так називатись, бо не мали статусу автокефалії і автономії? Я все ж надаю перевагу словам Апостолів. Явні проблеми у автора/авторів і з еклезіологією. Бо у реченні взагалі якась дурість: автокефальна, автономна і Помісна Церква подаються як три різних статуси. Тоді як статуси лише два: автокефальна і автономна, і вони обидва позначають Помісні Церкви. У вузькому розумінні Помісними Церквами звуться лише автокефальні Церкви, а у широкому Помісною Церквою є кожна єпархія на чолі з єпископом. Саме в останньому розумінні слово "Церква" вживали Апостоли. Нині ж у Православ'ї зазвичай Помісними Церквами звуть, окрім автокефальних і автономних, також ті адміністративні одиниці, які мають права самоуправління: самоврядні Церкви, напівавтономні Церкви, навіть деякі архієпархії (тобто єпархії, що включають в себе кілька інших). Щоб переконатись у цьому, достатньо почитати висловлювання православних ієрархів і богословів.

QUOTE
Православна Церква визнає тільки два різновиди своєї структури: автокефальну Церкву і автономну Церкву. Під час підготовки до Всеправославного Собору Всеправославна нарада, через розбіжності між Московським і Константинопольським Патріархатами, протягом 30 років не змогла виробити загальне правило (канон) про утворення автокефальних і автономних Церков.


Проте в межах цих "різновидів" можливі які завгодно підрізновиди і підструктури, що можна бачити практично в кожній Помісній Церкві. І саме через вищеназвані розбіжності і відсутності єдиного погляду на канон ці структури вимушено створюються, оскільки надання автокефалії і навіть автономії на сьогоднішній день є практично неможливим.

QUOTE
Церковна структура зі статусом «незалежної і самостійної в управлінні» не передбачена канонами і не визнається Вселенським Православ’ям.

Канонами не передбачена, але ними дуже багато чого не передбачено. Головне, що така структура ніде не забороняється) А от щодо "не визнається", то це відверта брехня. Очевидно, що визнається як частина Вселенської Православної Церкви, більш того, дуже багатьма ієрархами і навіть окремими Церквами визнається саме як Помісна Церква України (Польською, Чехоловацькою, Американською Церквами як мінімум), про що свідчать слова їхніх предстоятелів.

QUOTE
На цій підставі так звана «Українська Православна Церква» у складі Московського Патріархату не може називатися Українською Церквою. Вона є лише частиною Російської Православної Церкви. Про це повинні знати архієреї, духовенство і миряни УПЦ МП та не вводити в оману ні самих себе, ні народ, ні державу.

Ты, наверное, из Пумбедиты, где слонов пропускают через игольное ушко (Вавилонский Талмуд, Бава Мециа, стр 38б).

Як ще пояснити цей феноменальний логічний пасаж? Через те, що деякі Помісні Церкви не вважають УПЦ Помісною Церковою України (тобто не визнають її автономний статус, але не її як таку) їй не можна так називатись? А кому тоді можна? Адже "КП" не те, що "Помісною Церквою України" не вважають, її навіть православною релігійною організацією не вважають! І не деякі, а всі до єдиної! А яке право називатись Українською Церквою може Українська Православна Церква в США чи Українська Православна Церква в Канаді, які 1) взагалі знаходиться за межами України, 2) ніякого автономного/автокефального статусу не мають і не претендують на нього, 3) навіть самоврядування такого як УПЦ не мають, бо є лише архієпархіями у складі Константинопольського Патріархату.

QUOTE
Помісною Церквою не визнає УПЦ МП і Вселенський Патріарх Варфоломій, який у листі до митрополита Володимира (Сабодана) від 2 серпня 2000 р. писав: «Отримали і з великою скорботою та глибоким болем прочитали відісланий вами, всупереч установленому порядку, за яким ієрархи помісних Святих Православних Церков спілкуються з церковних проблем через своє церковне керівництво , текст нашій Мірності, прийнятий у Лаврі Успіння Богородиці м. Києва на скликаних зборах (а не, безперечно, на Соборі чи Синоді) 35 єпископів України 28 числа місяця липня». Тобто, Патріарх Варфоломій не вважає митрополита Володимира Предстоятелем Церкви , а вказує йому на порядок, коли архієреї однієї Церкви спілкуються з Предстоятелем іншої через свого власного Предстоятеля. Не вважає він і УПЦ МП Церквою, бо вказує на те, що вона, як лише сукупність єпархій Московського Патріархату в Україні, ні Соборів, ні Синодів збирати не може .

Це справді серйозний аргумент, але я вже про це згадував. Крім того, говорячи що КонПЦ не визнає "помісність" УПЦ, документ водночас свідчить, що вона визнає УПЦ принаймні єпархіями України (про що свідчить фраза "єпископами України"). У той час чогось подібного по відношенню до УПЦ-КП від КонПЦ не було і близько. Варфоломій взагалі ігнорує усі звернення до нього від розкольників, і правильно робить, бо це вже буде не просто "всупереч встановленому порядку", а взагалі незаконно. Окрім того, це чи не єдина Помісна Церква, яка має погляди на УПЦ.

QUOTE
3. Застереження до ієрархії, духовенства і мирян УПЦ Московського Патріархату
Вважаючи УПЦ МП частиною Єдиної Святої Соборної і Апостольської Церкви, Київський Патріархат застерігає її ієрархів, духовенство і мирян від тих численних порушень догматів та канонів, які вкралися в її життя.


Знову згадалось старе добре СПГУ:) Вони теж постійно когось "облічають" і "застерігають". Ну подивимось, що ж там до нас вкралося...

QUOTE
Зокрема, це:

– спотворення вчення про Церкву : підміна віри в духовну єдність містичного Тіла Христового вимогами адміністративної єдності, що притаманне римо-католицькому, а не православному віровченню;


А цитати де? Життя Вселенської Православної Церкви свідчить, що у православному віровченні існує чітке розмежування канонічних і неканонічних Церков. І єдиного погляду на те, що собою представляють неканонічні Церкви, немає. Тому спотворення тут точно немає, просто УПЦ обрала один з кількох поглядів, які існують у віровченні стосовно цього питання, погляд, який відстоював свт. Кипріан Карфагенський (у точу числі який оголошували помісні собори за його участю), свт. Іларіон (Троїцький) та інші. Цікаво, що тут УПЦ відрізняється у своїх поглядах від РПЦ, яка не заперечує наявності благодатності таїнств у розколах.

QUOTE
– постійне розпалювання ворожнечі проти Київського Патріархату, яке суперечить заповіді любові, даній Господом Своїм ученикам;

Я щось такого не зустрічав з боку УПЦ. А от з боку КП більш ніж треба. Звичайно, є СПГУ і Вітренко, але ніякого особливого відношення до УПЦ вони не мають.

QUOTE
– свідоме порушення догмату про єдине таїнство хрещення , використання забороненої канонами практики повторного «хрещення»;


Читайте свт. Кипріана Карфагенського, познайомтесь з поняттями акривії і ікономії, і т.д. Не лише УПЦ хрестить "хрещених" у УПЦ-КП, а й інші Помісні Церкви також - Елладська, Грузинська і т.д. Тобто з точки зору КП цей догмат порушує все Вселенське Православ'я, бо не визнає їхні "таїнства".

QUOTE
– свідоме порушення канонів, які забороняють звершувати повторні хіротонії над тими, хто має апостольське преємство хіротоній, окрім як над єретиками, які не мають апостольського преємства, але розкаялися у своєму єретичному вченні;

Так у КП немає апостольського преємства) Бо Філарет вже був простим монахом, коли став висвячувати своїх "єпископів".

QUOTE
– постійна хула на Святого Духа, яка виявляється у твердженні, що Дух Святий не діє в таїнствах, звершених у Київському Патріархаті, а також у зневазі до Київського Патріархату як до частини Єдиної Святої Соборної і Апостольської Церкви;


Київський Патріархат не є частиною Єдиної Святої Соборної і Апостольської Церкви. Оскільки Єдність цієї Церкви засвідчується євхаристичним спілкуванням, а його у КП немає з жодною з Помісних Церков світу, лише з такими ж розкольниками як КП.

QUOTE
– спотворення ролі канонів у житті Церкви : оголошення канонів (людських законів), рівними догматам – формулам Богоодкровенної істини;


З одного боку говориться, що канони не важливі, а з іншого на них же посилаються вище) мовляв не можна хіротоній робити і т.д... От лукавство:)

QUOTE
– визнання дійсними політичних анафем , беззаконно накладених не у відповідності до приписів Священного Писання та традицій Церкви.


То це анафема на Філарета політична? Ну... Так її ж всі до єдиної Помісні Церкви визнали! Знову ідуть закиди на адресу Вселенської Православної Церкви.

QUOTE
Київський Патріархат виступає за досягнення єдності Української Православної Церкви на підставі єдності у вірі та згідно з канонами. Тому ми закликаємо всіх, хто належить до УПЦ МП, яка називає себе «канонічною Церквою», виправити ті численні порушення догматів та канонів, про які сказано в цій Декларації.


Я щось заплутався... То канони "котируються" чи ні? Ну що ж, закликати усіх "виправлятись" легко, а як щодо того, щоб виправити себе? Чи колоди у власному оці зовсім не муляють? Чи КП жодного догмату і канону за свою історію не порушувала і не порушує? ))))

QUOTE
Ці та деякі інші порушення, наявні в житті УПЦ МП, є важкими гріхами, за які кожен, хто винен в них, особисто дасть відповідь на Страшному Суді . Тому Київський Патріархат закликає кожного єпископа, священика і мирянина не долучатися своїми словами та діями до розповсюдження цих гріхів, бо вони обтяжують для людини можливість спастися. Для спасіння не має значення, до якого храму ходити і де приймати таїнства – в Московському чи Київському Патріархаті, так само, як немає значення, де належати до православної громади – в Києві, Москві чи іншому місці. Але кожен, хто буде особисто винен у вищенаведених гріхах, має пам’ятати, що через них він не наближається до Царства Небесного, а віддаляється від нього.


Ох, як страшно... Це вже навіть не СПГУ, це сам протопоп Аввакум повстав з мертвим зі своїми прокляттями на адресу Церкви)))

QUOTE
Протягом 15 років Київський Патріархат неодноразово звертався до братів з УПЦ МП із закликом вести діалог про відновлення єдності Української Церкви. Але у відповідь кожного разу з боку УПЦ МП лунають беззаконні вимоги, які свідчать про небажання представників цієї конфесії вести діалог з Київським Патріархатом. Але, пам’ятаючи слова Господні: «стукайте, і відчинять вам», Київський Патріархат знову і знову закликає братів у православній вірі з боку УПЦ МП до діалогу щодо примирення і пошуку шляхів єдності Української Церкви.


Такими "деклараціями", спрямованими на розпалюванні ворожнечі, котрі містять образи на адресу УПЦ і Вселенської Церкви, фанастичною кількістю богословських помилок, вже ж точно УПЦ-КП діалогу не сприятиме.

QUOTE
Київський Патріархат переконаний, що держава, не втручаючись у суто церковні справи, має право і повинна надалі бути посередником у діалозі про об’єднання, дієво сприяти утворенню в Україні єдиної Помісної Православної Церкви .


Ох... тяжка спадщина совєтов ще досі не полишає Філарета і КП. Коли вже до УПЦ-КП дійде, що кесарю кесареве, а Богу Богове.


QUOTE
4. Ставлення до УАПЦ
З сумом констатуємо, що у своєму нинішньому адміністративному вигляді Українська Автокефальна Православна Церква з’явилася внаслідок відділення її колишніх та нинішніх провідників від Київського Патріархату. Не маючи розбіжностей з Київським Патріархатом у віровченні, богослужінні, а також у поглядах на автокефалію, нинішня УАПЦ завжди використовувалася внутрішніми і зовнішніми силами як знаряддя боротьби проти Київського Патріархату. Протягом 2000-2001 рр., а також у 2005 р. Предстоятелі та архієреї Київського Патріархату й УАПЦ неодноразово підписували спільні документи, покликані привести наші Церкви до єдності. Зокрема, це спільна заява архієреїв Київського Патріархату та УАПЦ до Вселенського Патріарха Варфоломія (листопад 2000 р.): «Ми, православні єпископи України, сподіваючись на батьківську опіку Вашої Всесвятості та піклування Матері-Церкви Константинопольської, прагнемо відновлення єдності розділеної Православної Церкви в Україні та встановлення канонічного і євхаристійного єднання з Вашою Всесвятістю, з Матір’ю Великою Церквою Христовою Константинопольською і всіма Помісними Православними Церквами…». Від УАПЦ заяву підписали митрополити Мефодій та Андрій, архієпископи Роман, Ігор та Іоан, єпископи Макарій та Яків. У розвиток цієї заяви у Константинопольській патріархії 8 листопада 2000 р. було підписано наступний «Симфонітікон» («Домовленості»):

«Зустрівшись у Вселенській Патріархії, ми, що нижче підписалися, представники двох православних церковних спільнот України: митрополит Львівський і Сокальський Андрій, архієпископ Рівненський і Острозький Даниїл, єпископ Переяслав-Хмельницький Димитрій – Української Православної Церкви Київського Патріархату та митрополит Тернопільський і Подільський Мефодій, митрополит Галицький Андрій, єпископ Львівський Макарій – Української Автокефальної Православної Церкви, усвідомлюючи потребу та необхідність єднання з метою утворення єдиної Помісної Православної Української Церкви , вирішили для виконання наших намірів та побажань створити змішану комісію для вивчення шляхів досягнення цієї єдності з наступними передумовами:

1. з цієї миті між нашими Церквами припиняються на всіх рівнях взаємні звинувачення; 2. припиняється з часу прийняття перехід з однієї юрисдикції до іншої парафій, спільнот і кліриків без погодження та супроти канонічних правил; 3. Наші Церкви будуть в майбутньому взаємно ухиляться від звершення канонічних дій (обрання та хіротонії архієреїв, зняття сану та ін.) до остаточного вирішення питання об’єднання; 4. на кожному етапі роботи створена комісія буде звертатися до Вселенської Патріархії з проханням порад в її роботі. У випадку якогось сумніву у період діяльності комісії вона для прийняття конкретного рішення звертається до Вселенської Патріархії, отримуючи її оцінку та точку зору з приводу цієї справи.

Після завершення своєї місії ця комісія: 1. звертається спільно від двох сторін до Вселенської Патріархії, подаючи висновки своєї роботи; 2. просить Вселенську Патріархію вирішити канонічні питання та становище архієреїв та кліриків своїх Церков; 3. просить Вселенську Патріархію взяти під свою відповідальність та зробити все можливе для утворення єдиної незалежної Православної Української Церкви з передумовою об’єднання в єдину Православну Церкву всіх роз’єднаних православних в Україні».


Ну і що сказав на це Константинополь? :) Цікаво, як це вони в Константинопольській Патріархії підписували: мабуть приїхали у світському одязі, десь у кутку заховались і підписали)

QUOTE
Після переговорів у Тернополі та Києві, 10 липня 2001 р. делегації Київського Патріархату та УАПЦ на чолі зі своїми Предстоятелями підписали «Домовленість», у якій, зокрема, сказано: «Ми ще раз підтверджуємо попередні наші домовленості і заявляємо, що метою наших переговорів є створення єдиної Помісної Української Православної Церкви шляхом об’єднання наших Церков і визнання її Матір’ю – Константинопольською Церквою та іншими Православними Помісними Церквами. Враховуючи, що ми єдині у сповіданні православної віри і дотримуємося церковних канонів, наші делегації досягли згоди про євхаристичне єднання наших Церков на рівні священиків . Також вважаємо, що не маємо ніяких догматичних і канонічних перешкод для співслужіння на архієрейському рівні ». Під цим документом стоять підписи владик Мефодія, Андрія, Романа, Іоана та Якова. Тому викликають подив нинішні заяви єпископату УАПЦ щодо «неможливості» євхаристійного єднання з Патріархом Філаретом.

Згадані «Домовленості» та інші документи підписувалися або у присутності Вселенського Патріарха, або за погодженням з представниками Вселенської патріархії, що засвідчує прагнення Константинопольської Матері-Церкви до того, щоб Київський Патріархат і УАПЦ об’єдналися. Тому нинішні посилання єпископів УАПЦ на те, що Вселенське Православ’я нібито проти такого об’єднання, є свідомою неправдою.


Як же це у присутності? Коли Варфоломей служив літургію, сховались за колоною? Щось від Вселенської Патріархії ніяких заяв щодо УАПЦ і УПЦ-КП не було.

QUOTE
На жаль, ні домовленості 2000-2001 рр., ні подібні домовленості осені 2005 р. не привели до об’єднання Київського Патріархату та УАПЦ. Причиною цього є свідоме і наполегливе бажання єпископату УАПЦ будь-яким чином усунути Патріарха Філарета з посади Предстоятеля . Це бажання виявляє зв’язок цих ієрархів з Московською патріархією, яка з 1991 р. прагне досягти тієї ж мети.

Причиною є амбіції Філарета, це очевидно всім.

QUOTE
Чим далі, тим більш ясно видно, що нинішні ієрархи УАПЦ використовуються Московським Патріархатом як знаряддя для того, щоб руйнувати Київський Патріархат через усунення від предстоятельства Патріарха Філарета.

І тут московські шпійони!

QUOTE
Ієрархи УАПЦ також прагнуть обміняти автокефалію Церкви на прийняття їх до складу Московського Патріархату, про що свідчать їхні спільні з УПЦ МП дії. Але духовенство і віруючі УАПЦ були і залишаються вірними ідеї автокефалії Української Церкви та не поділяють прагнень єпископату.

Київський Патріархат здивований нападками архієреїв УАПЦ на Патріарха Філарета та висловленими ними сумнівами щодо його архієрейського достоїнства. Якщо Патріарх Філарет – «не архієрей», то тоді і значна частина ієрархів УАПЦ теж не архієреї , бо вони мають апостольське преємство через очолювані Патріархом хіротонії. Слід також зазначити, що не всі архієреї УАПЦ мають беззаперечне апостольське преємство, тому таким особам взагалі не варто виступати зі звинуваченнями, від яких вони самі не очищені . Не варто архієреям УАПЦ також обвинувачувати Київський Патріархат у тому, що він має спілкування з Помісними Церквами, які ще не визнані Вселенським Православ’ям. Бо самі ці архієреї стали джерелом хіротоній таких авантюристичних церковних груп, на зразок «Російської істинно-православної церкви» та кількох інших, які не мають ні підстав для свого існування, ні перспектив визнання.

Вірно все ж таки відмітили) Філарет не архієрей, і представники УАПЦ теж не архієреї.

Щодо хіротоній РІПЦ, то УАПЦ принаймні визнає їхню помилковість і навіть кається у цьому, мені доводилось читати відповідні статті і доповіді.

QUOTE
Архієрейський Собор Київського Патріархату вірить, що здорові та патріотичні сили в УАПЦ зрештою приведуть її до єдності з Київським Патріархатом у єдиній Помісній Українській Православній Церкві.


Головне, що патріотичні) А що ж робити віруючим силам?

Top
User is offlinePM
Quote Post
Апологетъ
post Sep 12 2007, 04:43 PM
Отправлено #2


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Ця тема вже, мабуть, неактуальна, але ось непогані статті:

Архімандрит Олександр (Драбинко): «Декларація підтверджує богословську неспроможність розкольницької церкви»
http://orthodoxy.org.ua/uk/intervyu/2007/07/30/9108.html

Свящ. Сергій Говорун, доктор філософії,кандидат богослів'я. Чи є православним вчення про Церкву, викладене у «Історико-канонічній декларації Київського Патріархату»?
http://orthodoxy.org.ua/uk/mejkonfessional...09/07/9693.html
Top
User is offlinePM
Quote Post
menix
post Sep 13 2007, 09:25 AM
Отправлено #3


Advanced Member
***

Группа: Admin
Сообщений: 2 796
Регистрация: 24-July 04
Из: Київ
Пользователь №: 1



о, спасибо, а то я думал, где отзыв Драбинко лежит.

оффтоп: о. Сергия Говоруна кстати снова призвали в Киев, он сейчас преподает в КДАиС Патрологию. а еще недавно был непоследним человеком в ОВЦС...
молодец все-таки владыка Антоний (Паканич, в смысле)!
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Iоаннъ
post Sep 14 2007, 11:53 AM
Отправлено #4


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 124
Регистрация: 1-October 05
Пользователь №: 318



Уважаемый Апологет!

Сложилось впечатление, что Вы прочитали только один раздел - последний, а предыдущие не читали (или читали выборочно). Исходя из чисто логических рассуждений ПОСЛЕДНИЙ раздел является обобщением написанного в ПРЕДЫДУЩИХ разделах. Поэтому написанное ниже нужно понимать в контексте написанного выше. А не подменять серьезную критику митингом: "а их никто не признаёт, так чего их вообще слушать"

Тем же путём пошли и о. Александр, и о. Сергий. По отзыву первого складывается впечатление, что он декларацию читал по кусочкам. А второй взял только начальный раздел (как у Вас - последний). И тоже вместо критики занялся спекуляциями (сначала даёт не точные цитаты, а потом их опровергает).

Хочется СЕРЬЕЗНОЙ критики, но её как раз и нет.

П.С. Знаю, что некоторые способные к такой работе люди писать критику отказались - не считают нужным.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
svjat
post Sep 14 2007, 12:19 PM
Отправлено #5


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 73
Регистрация: 13-May 05
Из: Київ
Пользователь №: 214



Може ось тут знайдете більш серйозну критику
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 14 2007, 01:21 PM
Отправлено #6


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Пользователь №: 71



QUOTE(svjat @ Sep 14 2007, 03:21 PM)
Може ось тут знайдете більш серйозну критику
*



Зараз виявиться, що насправді це ми розкольники, а не Філарет і Ко :ph34r: ;-)
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Melody
post Sep 14 2007, 01:52 PM
Отправлено #7


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



Вася, иди в ЖЖ побеседуй с какими нибудь ИПЦ-ами, тебе мигом докажут, что МП - раскол. Сергианский.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 14 2007, 01:56 PM
Отправлено #8


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Пользователь №: 71



QUOTE(Melody @ Sep 14 2007, 04:54 PM)
Вася, иди в ЖЖ побеседуй с какими нибудь ИПЦ-ами, тебе мигом докажут, что МП - раскол. Сергианский.
*



ИПЦ и ее имхи для нас не актуальны. А КП - таки под боком совсем.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Melody
post Sep 14 2007, 02:20 PM
Отправлено #9


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



неактуальны, да, но при известном полемическом навыке доказать можно, что МП - раскол...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 14 2007, 03:44 PM
Отправлено #10


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Пользователь №: 71



QUOTE(Melody @ Sep 14 2007, 05:22 PM)
неактуальны, да, но при известном полемическом навыке доказать можно, что МП - раскол...
*


Нас всё время дурили! На самом деле Земля таки плоская! :)

Тут кажись писали, что русские зарубежники считали каноничными только себя, а неканоничным - МП и прочие Поместные Церкви, которые были с МП в общении (т.е., фактически весь Православный мир). И ничего, переболели.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
BadaBOOM
post Sep 14 2007, 04:24 PM
Отправлено #11


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(Василь Декармований @ Sep 14 2007, 06:46 PM)

И ничего, переболели.
*


Вася, пжста, растолкуй мне тупому - а что, сейчас кто-то болеет чего-то православного непризнанием?
Top
User is offlinePM
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 14 2007, 04:49 PM
Отправлено #12


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Пользователь №: 71



QUOTE(BadaBOOM @ Sep 14 2007, 07:26 PM)
Вася, пжста, растолкуй мне тупому - а что, сейчас кто-то болеет чего-то православного непризнанием?
*



:blink: не.. я говорю что зарубежники переболели своими заморочками, и филаретовцы тоже, даст Бог, переболеют.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Melody
post Sep 14 2007, 04:53 PM
Отправлено #13


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



QUOTE
И ничего, переболели.


болеют, до сих пор их полно
я не про РПЦЗ, а про ИПЦ-ы
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Anna
post Sep 14 2007, 08:04 PM
Отправлено #14


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 3 046
Регистрация: 20-October 06
Из: Киев
Пользователь №: 735



QUOTE(menix @ Sep 13 2007, 12:27 PM)
оффтоп: о. Сергия Говоруна кстати снова призвали в Киев, он сейчас преподает в КДАиС Патрологию. а еще недавно был непоследним человеком в ОВЦС...
*


Ба, а давно? Там ведь кто-то другой читал патрологию?!
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Iоаннъ
post Sep 14 2007, 10:06 PM
Отправлено #15


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 124
Регистрация: 1-October 05
Пользователь №: 318



QUOTE
Зараз виявиться, що насправді це ми розкольники


С точки зрения Римо-Католической и Греко-Католической Церкви, а также старообрядцев и старостильников как раз так и есть. Так что для многих "место сидения определяет точку зрения".

Про РПЦЗ:

- во первых, то, что МП 80 называл "карловацким расколом", вдруг оказалось "разделением", совершенные запрещенными Патриархией священнослужителями РПЦЗ таинства - благодатными и спасительными. И никакого покаяния!

- во вторых - РПЦ сделала уступки РПЦЗ в вопросах экуменизма и "декларации" м. Сергия, канонизировала новомучеников, в т.ч. царскую семью. А РПЦЗ сняла свои требования о публичном отречении от декларации м. Сергия и покаянии в сотрудничестве с безбожной властью, хотя в своё время там считали Московскую патриархию "безблагодатной советской фальшивкой".

При всём напряжении полемики, при всех взаимных отлучениях и анафемах, достаточно было написать об отмене "всего, что мешает объединению" - и всё! 80 лет "раскола" - как будто и не было.

Представьте, что в недалёком будущем то же самое ждёт и Украину: "предадут всё забвению". И Филарет перестанет быть раскольником, и УПЦ МП - "москальской церквой". Разве это не возможно?

Так зачем же теперь, в задоре борьбы заниматься взаимным поливанием грязью, нарушать каноны, ПРЯМО запрещающие крестить крещенных, и т.д. и т.п.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Blacksa
post Sep 15 2007, 06:30 PM
Отправлено #16


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 757
Регистрация: 4-December 06
Из: м.Вишгород
Пользователь №: 933



QUOTE(Iоаннъ @ Sep 14 2007, 02:55 PM)
Уважаемый Апологет!

Сложилось впечатление, что Вы прочитали только один раздел - последний, а предыдущие не читали (или читали выборочно). Исходя из чисто логических рассуждений ПОСЛЕДНИЙ раздел является обобщением написанного в ПРЕДЫДУЩИХ разделах. Поэтому написанное ниже нужно понимать в контексте написанного выше. А не подменять серьезную критику митингом: "а их никто не признаёт, так чего их вообще слушать"

Тем же путём пошли и о. Александр, и о. Сергий. По отзыву первого складывается впечатление, что он декларацию читал по кусочкам. А второй взял только начальный раздел (как у Вас - последний). И тоже вместо критики занялся спекуляциями (сначала даёт не точные цитаты, а потом их опровергает).

Хочется СЕРЬЕЗНОЙ критики, но её как раз и нет.

П.С. Знаю, что некоторые способные к такой работе люди писать критику отказались - не считают нужным.
*



А мені, хочеться від вас контр аргументів, а не водички...
Пе.Се. Ви в наступному пості вжили слово екумінізм) От тільки хочу спитати, молитва з єретиками і сектантам, це екумінізм?
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Апологетъ
post Sep 19 2007, 03:10 PM
Отправлено #17


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Признаюсь, що всю декларацію не читав - ніасіліл :) Треба було їм випустити її у більш стислому вигляді.

Щодо детальної критики, то чи варта вона того? Адже Філарет, як схоче, то ще десять таких випустить. А щоб дати на неї серйозну і детальну відповідь з обгрунтуванням, а не "перші враження", то треба потратити дуже багато часу. Може, вони й праві, що тратять його на якісь більш нагальні і важливі богословські дослідження і викладацьку роботу.

ПС. Не треба сприймати написане мною, як щось дуже вже серйозне) я ж не богослов. Це просто "размишлєнія на тему", перша реакція після прочитання.

ППС. "в задоре борьбы заниматься взаимным поливанием грязью, нарушать каноны, ПРЯМО запрещающие крестить крещенных, и т.д. и т.п. "
Ну, в "задоре борьби" також не варто пливати брудом Соборний розум Церкви, яка вважає цілком правильною таку практику. І ніяких явних і прямих заперечень з боку інших Помісних Церков, чи хоча б визначних світових богословів я поки що не чув.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Iоаннъ
post Sep 19 2007, 10:31 PM
Отправлено #18


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 124
Регистрация: 1-October 05
Пользователь №: 318



QUOTE(Апологетъ @ Sep 19 2007, 06:12 PM)

Ну, в "задоре борьби" також не варто пливати брудом Соборний розум Церкви, яка вважає цілком правильною таку практику. І ніяких явних і прямих заперечень з боку інших Помісних Церков, чи хоча б визначних світових богословів я поки що не чув.
*



Вам известно, каким собором и на каких канонических основаниях принято решение о "повторном крещении"? Мне - нет. Но зато мне, как и Вам, известны слова Символа веры, утвержденные II Вселенским собором, известна практика, не допускающая перекрещивания католиков, монофизитов-армян и т.д., т.е. по канонической терминологии - еретиков. В известном смысле и Синедрион можно назвать "соборным разумом" Ветхозаветной Церкви. Но Бога надлежит слушать более, нежели человеков. А отдельные соборы могут и ошибаться - примеры, кстати, приведены в декларации.

П.С. Думаю, что впечатление о КП и Филарете у Вас сложилось до прочтения Декларации, и Вы просто спроецировали его на текст. А Закон, кстати, не судит никого, не выслушав. Так что если Вы хотите, чтобы Ваше мнение было более объективным и весомым - осильте декларацию :-) . Ведь обычно книжки читают сначала :P , а не с конца.

Blacksa, что Вы имеете ввиду под "конкретными аргументами"? Или Ваш вопрос сродни известному "что есть истина" и не требует прямого ответа? Если Вы прочитали декларацию, о которой здесь речь - тогда получится предметная дискуссия. А если нет - продолжится спор на тему "хороший или плохой" Филарет и КП, который он возглавляет. А для этого есть другие темы, давно исписанные.

На счет экуменизма - у Кураева есть раздел в книге, который называется "10 экуменизмов". Это настолько широкий термин, что каждый может выбрать своё значение. Когда Патриарх Алексий награждает орденом РПЦ папского нунция - это экуменизм?
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Апологетъ
post Sep 20 2007, 03:45 PM
Отправлено #19


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Про хрещення нема чого сперечатись, бо кожен залишиться при своїй думці. Це предмет віри. Я вірю, що у них хрещення немає, а ви - ні. Змусити повірити мене у щось інше може лише Соборний розум Церкви, а не заяви форумчан, чи навіть окремих богословів (бо інші все одно говоритимуть інше). Що може змусити повірити вас, не знаю)

QUOTE
Когда Патриарх Алексий награждает орденом РПЦ папского нунция - это экуменизм?

От радість! Я то думав, чого він орден Каурову дав. Виявляється, це просто екуменізм :D
Top
User is offlinePM
Quote Post
Василь Декармований
post Sep 20 2007, 04:09 PM
Отправлено #20


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Пользователь №: 71



QUOTE(Апологетъ @ Sep 20 2007, 06:47 PM)
Про хрещення нема чого сперечатись, бо кожен залишиться при своїй думці. Це предмет віри. Я вірю, що у них хрещення немає, а ви - ні. Змусити повірити мене у щось інше може лише Соборний розум Церкви, а не заяви форумчан, чи навіть окремих богословів (бо інші все одно говоритимуть інше). Що може змусити повірити вас, не знаю)


Так що, філаретівці ще далі від Церкви, ніж протестанти? Ну, протестантське хрещення в нас же наче визнається?
:blink: (може, повторююсь, але в голові ніяк не вкладеться)
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic

 


Lo-Fi Version
Time is now: 1st June 2020 - 01:47 PM

Українська локалізація - студія «Севен»