Інтернет-магазин інтелектуальної книги Архе

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Церкви: объединения, расколы, таинства..., УПЦ КП и УАПЦ и др.
Outline · [ Standard ] · Linear+
safety_pin
post Nov 20 2005, 09:31 PM
Отправлено #1


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



"17 ноября на пресс-конференции в агентстве УНИАН Филарет призвал духовенство и мирян УАПЦ к единенью без согласия иерархии на это. Он отметил, что подавляющее большинство епископов УАПЦ начало выдвигать требования, суть которых сводилась к одному: предпосылкой объединения должна стать отставка Предстоятеля Киевского Патриархата".

а вот это - из прямой речи "патриарха":

«Мы на такие условия пойти не могли, поскольку это привело бы не к усилению Киевского патриархата, а к его разрушению. Если бы Киевский Патриархат принял такие условия, он пошел бы на самоуничтожение»

мне по этому поводу оч. интересно...что ж это за церковь такая, которая без определённого патриарха и существовать-то не может?! О сроках, в которые Господь призовёт никто не знает и никто не вечен.... :unsure:

полная версия:
http://www.risu.org.ua/rus/news/article;8004/
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Сергий
post Nov 20 2005, 10:23 PM
Отправлено #2


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 249
Регистрация: 20-September 04
Пользователь №: 51



Очень показательно...
Насколько я понял, основное препятствие - Филарет хочет быть "Патриархом", а раз не согласны, так и объединяться не будем.

Филарет сам прекрасно ответил на вопросы множества людей о том, почему же УПЦ и УПЦ КП не объединяются.
Как говорится, no comments!
Top
User is offlinePM
Quote Post
safety_pin
post Nov 22 2005, 10:30 AM
Отправлено #3


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



Я, например, столкнулась с вполне реальной проблемой.....
Пару лет назад, когда венчался друг моего парня и захотел, чтобы он был свидетелем, тот крестился в церкви, относящейся к КП. Причём сделал это неосознанно, т.к. совершенно не видел (а точнее не знал) никакой разницы. Это стало понятно, когда я популярно ему эту разницу объяснила, реакция была оч. бурная. Человек делал первые шаги к христианству вообще и был не в курсе всего остального. :unsure:
Удивляет другое - его друг знал это прекрасно и вполне осознанно хотел, чтобы Таиснство венчания происходило именно там. Как по мне, то мог бы объяснить ему (хоть и со своей точки зрения)......
Так что скоро будем готовиться к Крещению, хотим в Кресто-Воздвиженской на Подоле............
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
людина
post Dec 16 2005, 11:15 AM
Отправлено #4


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 92
Регистрация: 15-December 05
Из: Киевская обл.
Пользователь №: 361



Молодець, Сафеті, так тримати!
Top
User is offlinePM
Quote Post
Апологетъ
post Apr 11 2006, 06:06 PM
Отправлено #5


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Мда, УПЦ-КП тільки на Філареті і тримається, якщо його заяви почитати. Хоча, я думаю, він підготує собі "достойного" спадкоємця. Бачить же приклад УАПЦ, що ледве купи тримається.
Top
User is offlinePM
Quote Post
svjat
post Apr 12 2006, 09:44 AM
Отправлено #6


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 73
Регистрация: 13-May 05
Из: Київ
Пользователь №: 214



QUOTE(safety_pin @ Nov 22 2005, 01:29 PM)
Я, например, столкнулась с вполне реальной проблемой.....
Пару лет назад, когда венчался друг моего парня и захотел, чтобы он был свидетелем, тот крестился в церкви, относящейся к КП.  Причём сделал это неосознанно, т.к. совершенно не видел (а точнее не знал) никакой разницы. Это стало понятно, когда я популярно ему эту разницу объяснила, реакция была оч. бурная. Человек делал первые шаги к христианству вообще и был не в курсе всего остального.  :unsure:
Удивляет другое - его друг знал это прекрасно и вполне осознанно хотел, чтобы Таиснство венчания происходило именно там. Как по мне, то мог бы объяснить ему (хоть и со своей точки зрения)...... 
Так что скоро будем готовиться к Крещению, хотим в Кресто-Воздвиженской на Подоле............
*


Щось ви людині не так роз’яснили. Для чого її другий раз хрестити?
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Апологетъ
post Apr 12 2006, 09:59 AM
Отправлено #7


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Не другий, а перший. "Хрещення" у розкольників нічого спільного з Таїнством Хрещення не має. Це те ж саме, що "хрестити" у адвентистів чи катакомбників.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Stealthy
post Apr 12 2006, 11:10 AM
Отправлено #8


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 2 699
Регистрация: 19-April 05
Из: Киев
Пользователь №: 193



Преемственность сохранена, в процессе проведения таинства ничего не нарушено. Т.е. причина перекрещивания- амбиции нашей церкви.
внимание: это личное мнение.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Vik
post Apr 12 2006, 11:23 AM
Отправлено #9


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 551
Регистрация: 6-April 05
Пользователь №: 185



QUOTE(Stealthy @ Apr 12 2006, 02:09 PM)
Преемственность сохранена, в процессе проведения таинства ничего не нарушено. Т.е. причина перекрещивания- амбиции нашей церкви.
внимание: это личное мнение.
*



Кстати, Stealthy, также это мнение многими любимого Кураева.
И чего вы так? То, что высказывает Апологетъ это тоже ТОЛЬКО его мнение:-)
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Stealthy
post Apr 12 2006, 01:22 PM
Отправлено #10


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 2 699
Регистрация: 19-April 05
Из: Киев
Пользователь №: 193



я- нормально :-)
с Кураевым не советовалась, просто слышала дискуссию по этой теме в результате для себя сделала такой вывод и усе.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
safety_pin
post Apr 12 2006, 07:01 PM
Отправлено #11


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



QUOTE(Stealthy @ Apr 12 2006, 01:09 PM)
Преемственность сохранена, в процессе проведения таинства ничего не нарушено.

Как это ничего не нарушено? :blink: Какая такая преемственность? А ничего, что Таинство священства (рукоположения) нарушено? Это, собственно, означает, что прервана та самая нить Апостольской Церкви, берущая своё начало с Пятидесятницы...
QUOTE
Т.е. причина перекрещивания- амбиции нашей церкви.

А зачем вы ходите в такую, по вашему мнению, амбициозную церковь?
QUOTE
внимание: это личное мнение.

эт хорошо, только даже личное мнение, имхо, должно основываться на определённых знаниях и опыте...
P.S. Только сразу прошу, без обид, ок? Просто я помню, как вы когда-то написали мне, что у вас в голове не укладывается, как воцерковленный человек (а я, к сожалению, пока к таковым себя причислить не имею права) может курить... Так вот я себе вообще не представляю как можно не знать таких осовополагающих вещей :(


Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
safety_pin
post Apr 12 2006, 07:14 PM
Отправлено #12


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



Пишу специально отдельным постом...
Могут быть личные, не личные и даже безличные мнения по этому поводу, но есть официальное мнение Украинской Православной Церкви Московского патриархата, относящейся к Вселенскому Православию, к Единой Соборной Апостольской Православной Церкви. И это мнение состоит в том, что "таинства", производимые УПЦ КП не являются священнодействиями. Я совершенно не понимаю что происходит, ну... в каких-то не столь принципиальных вещах можно и не соглашаться с точкой зрения Церкви, но этот вопрос является важным, одним из принципиальных. Какое тогда может быть доверие к священникам, послушание B) Ещё немного, и критике будет подвергаться догмат о Троице или дисскутирование на тему "Чем тантрист не православный"... Короче, я в шоке :ph34r:
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Iоаннъ
post Apr 12 2006, 10:46 PM
Отправлено #13


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 124
Регистрация: 1-October 05
Пользователь №: 318



QUOTE
Ещё немного, и критике будет подвергаться догмат о Троице или дисскутирование на тему "Чем тантрист не православный"... Короче, я в шоке

Хоть тема скатилась в офф-топик (где-то была отдельная тема о действительности таинств в УПЦ КП), промолчать не могу. Особенно после вышеприведённой реплики safety_pin.

Вероятно все читающие помнят: "Исповедую едино крещение во оставление грехов". Это догмат.
На основании многовековой канонической традиции, богословского, литургического и практического опыта Церкви к сегодняшнему дню Православие пришло к тому, что действительным считается крещение в тех случаях, когда соблюдены следующие условия:

1. Крещение совершено как таинство - "во оставление грехов". Т.е. и тот, кто крестит, и тот, кого крестят имеет понимание цели и значения крещения, не противоречащие православному вероучению.

2. Крещение совершается во имя Святой Троицы - Отца, Сына и Святого Духа. Важна как правильность формулы крещения, так и самого понимания догмата о Троице. Т.е. и крещаемый, и крещающий должны верить в Святую Троицу так, как верует Православная Церковь.

3. По форме крещение должно совершаться с использованием воды (за редчайшим исключением, описание чего тут не уместно), быть добровольным актом, а крещающий сам должен быть христианского вероисповедания ( т.е. признавать вышеприведённые догамты).

На основании этих критериев православной Церковью признаётся крещение католиков и униатов (у них признаётся и действенность других таинств, в т.ч. священства и Евхаристии, но тут возникает трудноразрешимый вопрос - если Евхаристия признаётся истинной - почему нет общения?), отдельных протестантов (напр. лютеран), признаётся крещение, совершенное в экстренных условиях диаконом или мирянином.

Исходя из всего вышеизложенного возникает вопрос: в КП признают крещение таинством? крестят во имя Святой Троицы? догмат о Святой Троице исповедуют в соответсвии с православным вероучением? Так почему же тогда крещение в КП не признаётся?!

Богословского обоснования решение не признавать крещение в КП Священноначалие УПЦ не представило. В комментариях говорится об "акривии" - строгом применении канонических правил, в отличии от "икономии" - смягчённом их применении ради мира и блага Церкви. НО - вопрос о крещении относиться более к сфере догматики, чем канонов, ведь не даром из всех таинств в Символе Веры упоминается только о нём. ИМЕЕТ ЛИ ПРАВО Священноначалие самоуправляемой части Поместной Церкви решать самостоятельно вопрос, затрагивающий толкование Символа Веры?

А на счёт правильности соборных решений - в отличии от Римской Церкви, где папа считается непогрешимым в делах веры, в Православии непогрешимостью не обладет никто - ни иерах, ни собор иерахов, а только вся Церковь в Полноте - в пространстве и во времени. Рещение Священного Синода или Архиерейского Собора УПЦ, при всём уважении к этим органам соборного управления - НЕ ДОГМАТ и не может быть выше Символа Веры. В 1971 г. Поместный собор РПЦ отменил клятвы (анафемы) Московского собора 1666-67 г. на старые обряды и придерживающихся их, Архиерейский собор 2000 г. канонизировал лишенного Святейшим Синодом сана митрополита Арсения Мациевича. В 1596 г. православный Брестский собор анафематствовал всех, принявших унию с Римом - что не помешало униатов в 1946 г. принять в сущем сане, без переркрещиваний и перерукоположений.

Из всего этого я для себя сделал вывод - перкрещивание крещенных в КП вызвано амбициями, а не канонической необходимостью.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
safety_pin
post Apr 12 2006, 11:57 PM
Отправлено #14


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



Я такую "простынь" писать не готова... и опишу вариант короткий, но вполне яркий :rolleyes:
Предположим...снимает мой знакомый "православный" какое-нибудь помещение, "облачается" в одежду священника и т.д., с соблюдением всех канонов, притом искренне хочет это сделать, а я искренне хочу креститься во оставление грехов... Ну как картинка? Это Таинство крещения? Неа, это называется "в гостях у ряженого" или цирк уехал, а клоуны остались, притом не вполне здоровые клоуны... Потому как этого самого знакомого на "Это" никто не рукополагал и ваще в храм без извинений за прошлые бесчинства не пускают...
Так что, Iоаннъ, читайте посты внимательно, дело тут не в 3-х пунктах, а в ряженых...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Iоаннъ
post Apr 13 2006, 12:51 AM
Отправлено #15


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 124
Регистрация: 1-October 05
Пользователь №: 318



Уважаемая safety_pin!
Вы думаете, мне среди ночи :rolleyes: заняться нечем, как только "простыни писать"? Мне показалось (если не так - простите!) что Вам было лень прочитать написанное и вникнуть в суть. Я описал вполне конкретные догматические, канонические и практические основания для вывода, помещенного в конце сообщения. А Вы, вместо того, чтобы дать им оценку - согласиться или опровергнуть - приводите пример анекдота, каковой на аргумент в догматическо-каноническом споре уж никак не тянет. Вопрос не в Вас и Вашем знакомом, а в том, что с 1990 г. в УАПЦ и в УПЦ КП крещены вероятно сотни тысяч человек. И для тех, кто совершил крещение не для следования моде, а по вере - вопрос действительности их крещения - АРХИВАЖНЫЙ!

С другой стороны - если практика нового крещения в УПЦ крещённых (простите за тавтологию) в УАПЦ и в КП - мягко говоря не имеет ДОСТАТОЧНОГО канонического и догматического обоснования, хотя затрагивает пониамние Символа Веры, и если это - ошибка Священноначалия, то не есть ли применение такой прктики грехом? Проще говоря - грешит ли священик, принимающий без крещения католика и вновь крестящий крещенного в КП?

В связи с этим интересно понять, почему, если грех раскола так страшен, что не смывается кровью и никакой благодати в КП и УАПЦ нет, одного из начальников КП - Антония Масендича (покойного) в Московский Патриархат приняли в сане архимандрита и В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ, на ТОМ ЖЕ заседании Синода назначили на Алтайскую кафедру? Его архиерейскую хиротонию возглавил сам патриарх Алексий - зачем такая честь бывшему второму лицу КП? И почему "каялся" он наверное с пол-часа? Ведь по канонам "начальники раскола" наказываются сугубо по сравнению с простыми верующими.

Нельзя подменять догматы и каноны собственным их пониманием, а основы Веры путать с митингово-партийными лозунгами. Кажется у Карташова в его Истории Вселенских соборов ересь охарактеризована, как попытка дать простой и рациональный ответ на сложный догматический вопрос. Поэтому искренняя посьба - побольше аргументов, а не ярких эмоций и хлёстких сравнений.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Vik
post Apr 13 2006, 04:58 AM
Отправлено #16


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 551
Регистрация: 6-April 05
Пользователь №: 185



safety_pin ты поосторожней на поворотах такое говрить, РПЦ была полторы сотни лет под анафемой, и это время крестили, рукопологали итд итп, и приемственость идет и через этот период, а так твой пост тянет на то что наша Церковь теперь нелегитимна? Ой и ух и ах...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Saniok
post Apr 13 2006, 06:16 AM
Отправлено #17


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 143
Регистрация: 26-April 05
Из: Киев
Пользователь №: 197



QUOTE(Iоаннъ @ Apr 13 2006, 01:45 AM)
Богословского обоснования решение не признавать крещение в КП Священноначалие УПЦ не представило. В комментариях говорится об "акривии" - строгом применении канонических правил, в отличии от "икономии" - смягчённом их применении ради мира и блага Церкви.
...
Рещение Священного Синода или Архиерейского Собора УПЦ, при всём уважении к этим органам соборного управления - НЕ ДОГМАТ и не может быть выше Символа Веры.
...
Из всего этого я для себя сделал вывод - перкрещивание крещенных в КП вызвано амбициями, а не канонической необходимостью.
*


Ну, как говорится, "тут уж шо уж"... Кто там такие эти архиереи, а тем паче их Собор! Они еще и комментируют что-то, ишь чё удумали! Мы для себя уже сделали вывод!
Top
User is offlinePM
Quote Post
Апологетъ
post Apr 13 2006, 07:54 AM
Отправлено #18


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Все одно я не бачу, які є підстави для визнання їхнього "хрещення". Всі ієрархи у них або самосвяти або заборонені у служінні, священики так само, тому цілком зрозуміло що все, що вони чинять, є недійсним і взагалі святотатством.

Є й інші догмати, окрім того, зокрема про єдину Апостольську Церкву, до якої вони не належать.

І сотні тисяч нехрещених "хрещених" в Україні це факт.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Ольга К
post Apr 13 2006, 08:33 AM
Отправлено #19


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 1 040
Регистрация: 9-August 04
Из: Живу в заколдованном диком лесу, откуда уйти невозможно
Пользователь №: 15



QUOTE(safety_pin @ Apr 12 2006, 10:00 PM)
Как это ничего не нарушено? :blink: Какая такая преемственность? А ничего, что Таинство священства (рукоположения) нарушено? Это, собственно, означает, что прервана та самая нить Апостольской Церкви, берущая своё начало с Пятидесятницы...

не знаю ответа на этот вопрос, но исходя из особого значения Таинства Миропомазания (которое завершает Таинство Крещения; и в крайних случаях Т. Крещения может быть совершено мирянином (-ой) и в последствии дополнено Т. Миропомазания ) состоит в том, что посредством его присоединяется к Церкви переходящие в Православие члены тех церковных сообществ, Крещение которых признается действительным, но благодатная преемственность священства не сохранилась...
Top
User is offlinePM
Quote Post
svjat
post Apr 13 2006, 09:03 AM
Отправлено #20


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 73
Регистрация: 13-May 05
Из: Київ
Пользователь №: 214



QUOTE(Iоаннъ @ Apr 13 2006, 01:45 AM)
Хоть тема скатилась в офф-топик (где-то была отдельная тема о действительности таинств в УПЦ КП), промолчать не могу.
*


Так, можна продовжити цю дискусію в темі http://pritvor.kiev.ua/forum/index.php?showtopic=771 "О границах Церкви, Или о таинствах в расколе". Де це питання вже раніше розглядалось.

QUOTE
Из всего этого я для себя сделал вывод - перкрещивание крещенных в КП вызвано амбициями, а не канонической необходимостью.


Згоден. Докладніше у вище згаданому топіку.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic

 


Lo-Fi Version
Time is now: 1st June 2020 - 02:31 PM

Українська локалізація - студія «Севен»