Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Притвор > Богословия божественных глубин... > Добро и зло


Автор: Апологетъ Apr 6 2009, 12:13 PM
Дискутирую уже несколько месяцев с неверующей знакомой о вере, и последнее время дискусия свелась к понятиям добра и зла, в сферу манихейства и его критики.

Одно направление дискуссии по этой теме:

Почему в мире есть зло? - Мир падший.

Почему он пал? - Человек пал. По одной версии чтобы мир (животные, растения, природа) не оказались выше падшего человека Бог попустил падение и всей природы вслед за человеком; по другой версии человек был так тесно связан с миром, что потащил последний в падение за собой.
Почему пал человек

Зачем Бог допустил падение? - Он дал свободу.

Зачем нужна свобода, которая может нести зло? - ???

* * *

Но наиболее интересное другое:

Что есть зло? - Это отсутствие добра.

Существовало ли зло изначально? (манихейство) - Нет.

Но интересно, если зла не было, а потом появилось, то оно существовало потенциально что ли? И если Бог предвидел его появление, то зачем допустил его? Т.е. какая миссия и роль зла в Божьем промысле? Зачем оно нужно, почему оно возникло и какова его природа?

Также интересный вопрос о свободе Бога. Если Бог свободен, то он теоретически мог стать злым? Или нет? Почему?


Интересные очень вопросы. Над которыми стоит поразмыслить.

Сбрасывайте также сюда ссылки на интересные книги и работы на эту тему.

Автор: Karavan Apr 7 2009, 07:40 PM
QUOTE(Апологетъ @ Apr 6 2009, 02:15 PM)
Зачем нужна свобода, которая может нести зло? - ???

Можно я без ссылок поразмышляю?
Свобода это субстанция, которая меняет направленность
в зависимости от воли. Воля к злу или добру.
Это данность нам с рождения она такая и другой нету.
Это как закон притяжения-он таков и не нам его менять при всем желании.
Можем только научиться им пользоваться с помощью подручных средств
во вред себе или на пользу, опять же использую свое желание.
QUOTE(Апологетъ @ Apr 6 2009, 02:15 PM)
Но наиболее интересное другое:

Но интересно, если зла не было, а потом появилось, то оно существовало потенциально что ли? И если Бог предвидел его появление, то зачем допустил его? Т.е. какая миссия и роль зла в Божьем промысле? Зачем оно нужно, почему оно возникло и какова его природа?


Зло возникло из-за гордости в высшем ангеле, самом совершенном из
всех существующих ангелов. Ангелов.
Бог совершенен. Бог это Любовь. В ней нет недостатка добра.
Бог не хотел, чтобы его любили в ответ без выбора.
У ангелов был выбор. Но в своей годости даже совершенный ангел не знал,
что он ошибается. Он сделал свой выбор. И теперь обратной дороги ему нет.
Ну да, спросите, а откуда в совершенном мире "гордость"?
Это еще надо подумать, там канешно св.отцы писали на эту тему, но ничего толкового на ум не приходит. Да и вопроса такого не было smile.gif

QUOTE(Апологетъ @ Apr 6 2009, 02:15 PM)
Также интересный вопрос о свободе Бога. Если Бог свободен, то он теоретически мог стать злым? Или нет? Почему?
[right][snapback]57499[/snapback][/right]

Он совершенен, Он Свет всему живому.
Это что, я когда-то задавался вопросом, "А что делал Бог до сотворения видимого и невидимого мира".
Ну вот никого нет. Только Св.Троица. И никого больше.
Вот что было тогда. И что натолкнуло Его создать мир, людей...
И как Он вдруг до начала всего живого просчитал алгоритм до самого
его конца...

Автор: Anna Apr 7 2009, 08:06 PM
QUOTE(Апологетъ @ Apr 7 2009, 02:15 PM)
Но наиболее интересное другое:

Но интересно, если зла не было, а потом появилось, то оно существовало потенциально что ли? И если Бог предвидел его появление, то зачем допустил его? Т.е. какая миссия и роль зла в Божьем промысле? Зачем оно нужно, почему оно возникло и какова его природа?


Если бы не было тьмы, люди не ценили бы свет. Не было бы ненависти - не ценили бы любовь.
Мы таковы, что воспринимаем что-либо только при наличии противоположной альтернативы. Для человека, никогда не видевшего снега, круглогодичное солнце - естественно, он не придает этому ценность. А отправь сибиряка в теплую местность, как он обрадуется? вот так вот.

Без наличия противоположной альтернативы нечто воспринимается как данность, не более. Здоровый никогда (увы) не поймет больного, пока не заболеет, как бы не старался; молодой - старого, пока не постареет, богатый - бедного, пока не обеднеет.

QUOTE(Karavan @ Apr 7 2009, 09:42 PM)
Бог совершенен. Бог это Любовь. В ней нет недостатка добра.

Вспоминается гениальная аналогия: "Тьма - отсутствия Света" (с точки зрения физики так и есть). Бог не может быть злым, как Свет не может стать Тьмой. Свет мог бы стать Тьмой, если бы перестал быть Светом. Бог мог бы стать злым, только если бы перестал быть Собой. Но как Свет может перестать быть Светом? Это невозможно. Вода не может перестать быть водой, даже в состоянии льда или пара (ее можно разложить на водород и оксиген, но пока она не разложена на них - она вода, что бы с ней не делали); даже разложенный на спектр свет остается светом, в своей сущности раздробленный камень - все равно камень, а не пластик или железо, и т.д.
QUOTE
Бог не хотел, чтобы его любили в ответ без выбора...

+100. Такая любовь - не любовь, а неизбежность.
Может потому отношения между детьми и родителями такие сложные, что эта их любовь, будучи теоретически неизбежной и безусловной (ведь кто может быть ближе, чем родители и дети), не была бы многоценной. И может тогда Бог придумал конфликт "отцы и дети", чтобы, преодолевая сложности отношений, их любовь обретала ценность, закалялась и крепла?
QUOTE
Он совершенен, Он Свет всему живому.
Это что, я когда-то задавался вопросом, "А что делал Бог до сотворения видимого и невидимого мира".

Думаю, все задавались таким вопросом :)
QUOTE
И как Он вдруг до начала всего живого просчитал алгоритм до самого
его конца...
[right][snapback]57554[/snapback][/right]

Для меня это величайшее чудо: этот алгоритм, который УЖЕ просчитан до бесконечности.
Даже не мироточение, не хождение по воде и воздуху или исчезновения (как Христос прошел сквозь затворенные двери). Нет - сам алгоритм мира. Величайшее из чудес.

Автор: menix Apr 7 2009, 09:54 PM
Зачем нужна свобода, которая может нести зло? - А может ли приносить добро свобода не могущая принести зло?

Бог есть выше всякой свободы выбора
http://kiev-orthodox.org/site/theology/294/

Прот. Тимофей Буткевич. Зло, его сущность и происхождение
http://www.kdais.kiev.ua/34/rus/gallery_full/157/visibletype/1/index.html

Автор: Апологетъ Apr 9 2009, 12:12 PM
QUOTE
А может ли приносить добро свобода не могущая принести зло?


Но ведь Бог всегомущий. Разве Он не мог создать свободу, которая бы не несла зло? Т.е. чтобы зло было невозможно принципиально. Зачем нужно было создавать эту возможность зла? Пусть бы был выбор из каких-то разных вариантов добра что ли)

На самом деле я это понимаю примерно так, как выразила Аня, но все же как то эта "необходимость зла" для понимания добра выглядит неблаго.

Автор: Anna Apr 9 2009, 12:20 PM
QUOTE(Апологетъ @ Apr 9 2009, 03:14 PM)
Но ведь Бог всегомущий. Разве Он не мог создать свободу, которая бы не несла зло? Т.е. чтобы зло было невозможно принципиально. Зачем нужно было создавать эту возможность зла? Пусть бы был выбор из каких-то разных вариантов добра что ли)

На самом деле я это понимаю примерно так, как выразила Аня, но все же как то эта "необходимость зла" для понимания добра выглядит неблаго.
[right][snapback]57637[/snapback][/right]

Да уж, мир - сложная штука :)
Надеюсь, ТАМ мы поймем все это, когда настанет время.

Автор: menix Apr 9 2009, 12:52 PM
QUOTE(Апологетъ @ Apr 9 2009, 02:14 PM)
Но ведь Бог всегомущий. Разве Он не мог создать свободу, которая бы не несла зло? Т.е. чтобы зло было невозможно принципиально. Зачем нужно было создавать эту возможность зла? Пусть бы был выбор из каких-то разных вариантов добра что ли)

как писал Льюис, применение к Богу всяких софизмов типа "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять" никак не делает Его менее могущественным, а нас - добавлю - более умными и понимающими.
наш батюшка любит повторять, что такой камень Бог таки создал - и ним и является человек - благодаря как раз своей свободе.

кроме того, как рассматривать например возможности при ограниченных ресурсах? как говорил владыка Антоний "если мы просим себе попутного ветра, то мы не должны забывать, что этот ветер для кого-то будет встречным…"

еще: Бог сам вошел в наше страдание. я думаю это не надо объяснять. но это принципиально иной уровень отношений. не демиург, но Кто-то такой как мы.

вообще, я не оч люблю размышлять на всякие темы с оч высоким уровнем абстракции и считаю, что они волнуют людей из-за того, что они не ощутили Бога такого какой Он есть - как Благо. или не поняли Его (это сложнее и чаще бывает с теми кто сам пережил горе).

Автор: Апологетъ Apr 10 2009, 01:36 PM
QUOTE
камень Бог таки создал - и ним и является человек - благодаря как раз своей свободе

я тоже очень люблю это выражение.

QUOTE
кроме того, как рассматривать например возможности при ограниченных ресурсах? как говорил владыка Антоний "если мы просим себе попутного ветра, то мы не должны забывать, что этот ветер для кого-то будет встречным…"

а вот это интересно... ты имеешь в виду, что у Бога были ограниченные ресурсы что ли? И то, что является злом для нас, для кого-то является добром?

QUOTE
я не оч люблю размышлять на всякие темы с оч высоким уровнем абстракции

я люблю, но более искать ответы, чем размышлять, т.е. не придумывать чего-то самому.

Дело в том, что эти "проклятые вопросы" крайне важны. Мне кажется, если человек интересуется ими, если они его по-настоящему волнуют, этот человек уже на пути к Богу. Если даже просто слегка интересуется, это тоже хорошо. Да и самому интересно, есть ли на них ответы и если да, то какие. Здесь не может быть простых рецептов и нельзя отмахиваться от людей, которые эти вопросы задают. Нужно попытаться ответить им, или искать ответ вместе.

Это в самом деле очень важная тема возникновения зла, в том смысле, чтобы ответить на "если Бог допустил зло, значит, Он его создал" (пусть логический смысл фразы можно оспорить, но сам смысл, т.е. что Бог неким образом причастен злу, опровергнуть трудно).

Автор: Вольнослушатель May 28 2009, 12:11 PM
Имеет место мысль, что: Бог хочет чтобы человек как свободное существо выбрал Добро а не зло (ведь если нет выбора нельзя говорить о "свободном существе"), поэтому как мне представляется корректнее говорить о теме зла как о теме "зла в человеке". "Главный здесь вопрос - откуда в человеке зло именно в той форме "вольного" зла, того влечения ко злу, которое характерно для человека?" "только в человеке мы находим волю ко злу, сознательное "одобрение" зла и даже своеобразное "творческое вдохновение" злом." (Протопресвитер Василий Зеньковский "Смысл православной культуры" , издательство Сретенского монастыря,2007, Москва, www.sretenie.com - инт.-ет маг., стр.228 статья "Зло в человеке")
стр.233: "Крест, лежащий на нас вследствие грехопадения в раю, тяжел, и оттого ложится на нашу душу печать "угрюмости", некоего внешнего долга, который гнетет нас. Но душе нашей открыты и другие переживания - радость познания, радость любования красотой, радость творчества, - и отсюда рождается столь часто встречающаяся потребность уйти от несения своего креста, то есть уйти от моральной темы, от работы над самим собой.
Здесь лежит едва ли не наиболее глубокий источник современного богоборчества, здесь же лежит объяснение тех "вдохновений", которые рожаются от злых движений в душе. Они помогают нам отойти от работы над собой, подменяя труд инородными радостями."
P.S. Кроме интересных мыслей по теме зла в этой статье, советую прочитать и следующую (в этой книге) : "Крест в жизни человека" - так как "понятие креста" "с новой точки зрения освещает всю тему зла".
.

Автор: Володимир Jun 13 2009, 12:56 PM
QUOTE
Дискутирую уже несколько месяцев с неверующей знакомой о вере, и последнее время дискусия свелась к понятиям добра и зла


А как вы находите со своей неверующей знакомой общие точки соприкосновения в том, что есть зло? )

QUOTE
Почему в мире есть зло? - Мир падший.


А может быть потому что мир совершенный, и в то же время слабый?
Зло должно быть неизбежно как альтернатива благу, а то что его слишком много - это уже может быть последствием того, что в человеческом мире был первородный грех, и что люди слабы.

QUOTE
Что есть зло? - Это отсутствие добра.


А что такое добро?

Автор: Вольнослушатель Sep 26 2009, 11:47 AM
QUOTE(Володимир @ Jun 13 2009, 12:56 PM)

А что такое добро?
[right][snapback]59607[/snapback][/right]

Замысел Бога о мире и человеке есть добро.
Познается этот замысел из Писания, личных отношений с Богом, и т.д.
Собственно "доброе дело" человек может совершить когда с ним Бог.

Автор: Володимир Sep 27 2009, 08:52 AM
Это сильно субъективно.
Замысел Бога о человеке так может понимать как угодно любой дурак, и утверждать что его бредовые представления и есть добро.

Автор: Вольнослушатель Sep 28 2009, 03:39 PM
QUOTE(Володимир @ Sep 27 2009, 08:52 AM)
Это сильно субъективно.
Замысел Бога о человеке так может понимать как угодно любой дурак, и утверждать что его бредовые представления и есть добро.
[right][snapback]61273[/snapback][/right]

То что всякий человек ложь мы знаем из Библии.
Лично я считаю что "понимать" и трактовать например Св.Писание нужно "не как угодно" а пользуясь опытом, догматами и канонами Православной Церкви.
А считаете ли вы соборное православное церковное представление например о Евангелии выраженное в догматах и канонах "бредовыми идеями" ?
Не протестант ли Вы по вероисповеданию?


Автор: Marisa Sep 29 2009, 05:55 AM
QUOTE(Вольнослушатель @ Sep 28 2009, 06:39 PM)
Не протестант ли Вы по вероисповеданию?
[right][snapback]61278[/snapback][/right]

Брек!
Він не протестант. Давайте не переходити на особистості.

Автор: Вольнослушатель Oct 1 2009, 10:57 AM
QUOTE(Marisa @ Sep 29 2009, 05:55 AM)
Брек!
Він не протестант. Давайте не переходити на особистості.

[right][snapback]61284[/snapback][/right]

А почему бы и не "перейти на особистості" в честных дебатах на определенную тему? - Если это еще и помогает понять позицию собеседника.

Автор: BadaBOOM Oct 1 2009, 11:19 AM
QUOTE(Вольнослушатель @ Oct 1 2009, 01:57 PM)
А почему  бы и не "перейти на особистості" в честных дебатах на определенную тему? - Если это еще и помогает понять  позицию собеседника.
[right][snapback]61306[/snapback][/right]

+1
"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Петр 3:15)

Автор: Marisa Oct 1 2009, 01:42 PM
QUOTE(Вольнослушатель @ Oct 1 2009, 01:57 PM)
А почему  бы и не "перейти на особистості" в честных дебатах на определенную тему? - Если это еще и помогает понять  позицию собеседника.
[right][snapback]61306[/snapback][/right]

Ну, не знаю. Залежить від того, як Вас виховували.

Автор: BadaBOOM Oct 1 2009, 01:52 PM
QUOTE(Marisa @ Oct 1 2009, 04:42 PM)
Ну, не знаю. Залежить від того, як Вас виховували.
[right][snapback]61365[/snapback][/right]

Спросить собеседника о вероисповедании на религиозном форуме - недопустимый переход на личность? Меня точно не так воспитывали...

Автор: Marisa Oct 1 2009, 01:58 PM
QUOTE(BadaBOOM @ Oct 1 2009, 04:52 PM)
Спросить собеседника о вероисповедании на религиозном форуме - недопустимый переход на личность? Меня точно не так воспитывали...
[right][snapback]61366[/snapback][/right]

В профілі написано. А як це проавославний форум - ито це провокаційне питання.

Автор: BadaBOOM Oct 1 2009, 02:03 PM
QUOTE(Marisa @ Oct 1 2009, 04:58 PM)
В профілі написано. А як це проавославний форум - ито це провокаційне питання.
[right][snapback]61369[/snapback][/right]

Не нашел я в профиле вероисповедания, а неправославные суждения у Володимира Вольнослушатель нашел, поэтому и спросил.
Да и провокацией было как раз вынуждать вольнослушателя давать добру и злу философское определение, чего в принципе нельзя сделать

Автор: Marisa Oct 1 2009, 04:21 PM
QUOTE(BadaBOOM @ Oct 1 2009, 05:03 PM)
Да и провокацией было как раз вынуждать вольнослушателя давать добру и злу философское определение, чего в принципе нельзя сделать
[right][snapback]61372[/snapback][/right]

Дайте фахове визначення добру і злу.

Автор: Василь Декармований Oct 1 2009, 05:06 PM
QUOTE(Marisa @ Oct 1 2009, 07:21 PM)
Дайте фахове визначення добру і злу.
[right][snapback]61380[/snapback][/right]

Так ніззя ж... unsure.gif

Автор: BadaBOOM Oct 2 2009, 05:29 AM
QUOTE(Василь Декармований @ Oct 1 2009, 08:06 PM)
Так ніззя ж...  unsure.gif
[right][snapback]61382[/snapback][/right]

Отож.

Автор: menix Oct 4 2009, 05:12 PM
форум не православный, православными могут быть христиане и церковь.
в теме в принципе можно выяснить вероисповедание, но мне кажется Володимир не давал к этому явного повода, просто Вольнослушатель воспринял его слова как наезд.

Автор: Вольнослушатель Oct 7 2009, 02:45 PM
QUOTE(menix @ Oct 4 2009, 05:12 PM)
форум не православный, православными могут быть христиане и церковь.
в теме в принципе можно выяснить вероисповедание, но мне кажется Володимир не давал к этому явного повода, просто Вольнослушатель воспринял его слова как наезд.
[right][snapback]61402[/snapback][/right]

Нет-нет-нет господа! Я не воспринял это как наезд! Вполне нормальный интересный вопрос. -Чтобы ответить на него я 2 месяца ждал встречи с компетентным-человеком специалистом-религиоведом.
Предчувствая дальнейшие распросы я "расшифровал" источники где может быть раскрыт замысел Божий.
В ответе Володимир почему-то как-бы проигнорировал 2-ю часть ответа...
(Продолжение следует (закрывают интернет))

Автор: Вольнослушатель Oct 7 2009, 05:24 PM
Продолжение: Друзья! Словосочетание "перейти на особистости" я думаю на форуме многими и мной следует понимать не как "обСУжДение (оСУжДение) особистости" а как "выяснение идей особистости". Как же может состоятся форум если на нем не будет обсуждения идей? Потому впредь прошу не воспринимать мой интерес к идеям конкретного человека как личное оскорбление. (Прошу прощения у всех кто возможно воспринял мой ответ г-ну Володимиру как проявления хамства)
"Воспитывался" я (имеется ввиду культура общения, дебатология вообще меня интересует как научная дисциплина ) по православным книгам о. Рафаила (Карелина) : "Тайна спасения" ст. "Как правлильно говорить о вере" и книжечки типа "Диалог с сектантом". Когда я задавал вопрос вероисповедании (идеях) Володимира я руководствовался следующим:
1) Во-первых как-бы не замеченная вторая часть ответа о Православном предании (Как мне извесно при вопросе протестанту за счет чего происходит больше спасение за счет Евангелия или Церкви сектанты в основном отвечают за счет Евангелия- в этом то и ошибка - ведь Евангелие действительно каждый понимает по разному, только Церковная Полнота (Соборное мышление) может правильно дать ответ на тот или иной вопрос.
2) Во-вторых переход уважаемого г-на Володимира к слову "каждый ..." (Как мне известно из апологетики если в католицизме ответственность перешла в основном на папу, (всеобщее прощение грехов раз в 20 лет на Ватиканской площади и т.д.) то в протестантизме как бы "каждый" верующий есть папа.
Всем притворовцам рекомендую вышеозначеные книги по вопросам как вести или не вести диалог (от. Рафаил советует сразу прекратить дебаты - если в них присутствует некоректность, резкость, незензурные и грубые оскорбления и слова).

Насчет того могут ли протестанты зайти на Православный Форум. Ответ: думаю что очень даже могут.(да пусть себе заходят на здоровье . Знаю например одного православного профессора-философа который мечтает о честном диалоге с каким-нибудь "крутым западником" (они "западники" почему-то не хотят). Вот в прошлом году в Агапита ходил один протестант, задавал каверзные и интересные вопросы. Заканчивалось тем что от.Андрей говорил: "Так, на сегодняшний день Ваш лимит вопросов исчерпан". Когда я разговорился с этим человеком, то оказалось что он протестант,(начал рассказывать мне с восторгом про протестанскую веру).
P.S. Интерсно послушать г-на БадаДума что есть "неправославного" в моих высказываниях.

Автор: menix Oct 7 2009, 09:35 PM
выражение "перейти на личности" имеет устойчивый смысл вне вашего желания. хотя ваша примирительная тз вполне понятна.

Володимира я, Мариса и не только знаем уже больше 5 лет. чтото мне подсказывает что протестантом он за это время не стал. протестантизм слишком плоск для него :)

начет католиков и протестантов мне кажется у вас еще хватает стереотипов. а про кого писал Бада - читайте внимательно выше.

Автор: BadaBOOM Oct 8 2009, 06:33 AM
QUOTE(menix @ Oct 8 2009, 12:35 AM)
... протестантизм слишком плоск для него :)
[right][snapback]61491[/snapback][/right]

Ну, да можно было догадаться:
QUOTE(Володимир @ Sep 27 2009, 11:52 AM)
...любой дурак...бредовые представления...
[right][snapback]61273[/snapback][/right]


Автор: menix Oct 27 2009, 10:48 AM
http://bogoslov.ru/biblio/text/301442/index.html (God, Evil, and Design. An Introduction to the Philosophical Issues)
О'Коннор, Дэвид
Blackwell Publishing, 2008(май)
Хотя Вселенная обширна и устроена очень сложно, тем не менее, очевидны ее упорядоченность и изначальные условия для дальнейшего развития жизни на планете Земля. Но жизнь здесь - это смерть, а жизнь чувственная - боль и страдания, которые чаще всего кажутся несправедливыми и бессмысленными. Принимая это во внимание, логично ли заключить, что Вселенная была создана Богом? Можно ли, видя огромные и, кажется, лишенные смысла страдания, считать, что Бог существует или, напротив, это доказывает, что Бога нет? Эти вопросы возникают у многих людей. Ответам на них посвящена эта увлекательная и побуждающая к размышлению книга.

Автор: Володимир Nov 4 2009, 11:53 PM
QUOTE
То что всякий человек ложь мы знаем из Библии.


В том-то и дело. )
Поэтому "добро понмается из личных отношений с Богом" - это часто очень опасно.

Вспомним например политические перегибы в Церкви. Или фанатизм по поводу невозможности штанов для женщин. Или повиновение священнику для семьи, например - одни говорят нужно слушаться священника и мужу, и жене, другие нужно жене слушать только мужа... а печальные случаи сплошь и рядом, когда жена использует священника для неповиновения мужу. Или вопросы по поводу восточных боевых искусств - один священник говорит можно, другой языческая дрянь. Или вопросы по поводу культуры - что есть христианская культура, до какого или с какого момента она начинается - только церковные фильмы/моды, или можно считать церковной культурой и светское, что не противоречит канонам - так далеко в церковных кругах идет мало кто.... Или о животных - одни говорят (все говорят)) что животные это хорошо, и в то же время многие говорят что животные символы чревоугодия, любострастия, животных страстей... - лучше дома не держать ) Или о власти - там очень тонкая грань - с одной стороны многие пишут, властолюбие грех, с другой власть священна, с третьей власть любая священна но и не священна (монарх-президент)... т.е. власть это духовный источник, но и не духовный источник. Или о воспитании мужества, например, у мужчин в Церкви - кто об этом говорит? а никто почти. смирение, кротость, послушание - это да, а мужество годится только в смысле терпения и усердия в духовной брани, некоторой стойкости, а мужество в смысле суровости духа в отношениях между людьми - это вообще чуждо во многом современным христианам, как бы рафинированному христианству это вообще не нужно - в смысле очищенному от человеческих исторических наслоений.


Так что колебаться можно как угодно, где добро а где зло. Во многом, очень многом.


QUOTE
Лично я считаю что "понимать" и трактовать например Св.Писание нужно "не как угодно" а пользуясь опытом, догматами и канонами Православной Церкви.


Это да. Понятно. Только тут речь не о толковании св. писания, а о добре и зле. А добро и зло - значит, это некоторые духовные положения, изложенные в писании, + личный опыт, личные действия. Хорошо. Уже какой-то базис. Но тут проблема, что в писании многое неясно, есть диспозитивность. Например положение "ударившему тебя в правую щеку подставь..." и "просящему у тебя верхнюю одежду отдай и рубашку"... святые говорят отдавай все и помогай вору уносить вещи. Милиция считает иначе. Государство - враг? Системный враг? ) Или святые ограниченный пример? ) Таких случаев много. Святые очевидно что ограниченный пример во многом.

Святые живут в кельях, в затворе, в отречении от мира и восприятия мира. Миряне живут в мире. Однако монастырские идеалы в современной Церкви это доминирующие идеалы. А монахам ведь должно отрекаться от мира, от радостей мира. Как же мирянам тогда воцерковлять мир? Я понимаю, вопрос как бы элементарный с точки зрения многих христиан, но фактически проблемный страшно. Обращенность к миру, который во зле лежит, для многих христиан это страшная проблема, отсюда часто малодеятельность и идеология малодеятельности - Бог управит, поститься, молиться, а действовать - это погрязать в пороках мира. Отсюда действуют в основном не христиане, отсюда политика постороннее для православных дело и очень грязное место.
Но это не только так, а много ли вы знаете, например, православных газет? Т.е. не газет имеющих церковный уклон, а светских газет, которые давали бы православный обзор событий? Таких газет фактически нет, есть церковные интернет-ресурсы, но они тоже в основном церковные. А так чтобы мирские дела давались с религиозным уклоном, в православном ключе - вы знаете, кажется добро и зло в христианстве очевидны, а вы попробуйте сделать такую газету. )) Каждый по своему ее сделает и если это не будет крайне нелепо, - то будут сплошные раздоры что и как должно быть и должно описываться - если коллектив не единомышленный в идеологических вопросах, а не только в вере.


QUOTE
А считаете ли вы соборное православное церковное представление например о Евангелии выраженное в догматах и канонах "бредовыми идеями" ?


Я такое писал? Если писал, скажите где.
Я написал что духовный опыт, граничащий с религиозными установлениями, это может быть так субъективно...

Один говорит: любите друг друга, так чтобы приносить радость ближнему каждое мгновение. Другой говорит: нужно быть суровым, так чтобы ближний не просто радовался, но огранялся в смысле характера т.е. нужны испытания и некоторая суровость одного христианина с другим прихожанином - или священника с "пасомыми". И где здесь добро а где зло? Только через личный опыт и характер. А личный (духовный) опыт. это часто субъективно. ?

Диспозитивность в христианстве - в смысле вариации неправильного понимания духовных законов, правильного поведения, религиозных установлений - это есть, иначе проблем в Церкви было бы гораздо меньше, не нужны были бы вообще тонны проповеднической литературы. Знай в каноны вчитался и соблюдай и виждь все правильно.

Автор: Володимир Nov 5 2009, 12:05 AM
Я могу сказать о вероисповедании... но может быть лучше так воспринимать, что я посторонний критик, а не чадо Церкви? Так продуктивнее, - легко отстоять убеждения в кругу единомышленников, все говорят в кругу понятных представлений и образов. а как вы справляетесь с посторонними людьми? Речь ведь идет о беседах с ними.

Христианин - и расслабились. :)

Потом о моих религиозных убеждениях скажу обязательно.

Автор: Володимир Nov 16 2009, 04:25 PM
Якісь ліниві християни тут зібралися. Хоч би хто слово сказав. )

Автор: Василь Декармований Nov 16 2009, 04:39 PM
QUOTE(Володимир @ Nov 16 2009, 07:25 PM)
Якісь ліниві християни тут зібралися. Хоч би хто слово сказав. )
[right][snapback]61862[/snapback][/right]

" - и расслабились"

Автор: Володимир Nov 16 2009, 04:51 PM
Це шалено розслаблений форум, я знаю.

Автор: Marisa Nov 16 2009, 07:24 PM
QUOTE(Володимир @ Nov 16 2009, 07:51 PM)
Це шалено розслаблений форум, я знаю.
[right][snapback]61865[/snapback][/right]

Так, ми вміємо рослаблятись rolleyes.gif

Автор: Василь Декармований Nov 16 2009, 07:36 PM
QUOTE(Marisa @ Nov 16 2009, 10:24 PM)
Так, ми вміємо рослаблятись rolleyes.gif
[right][snapback]61868[/snapback][/right]

Дивився американський док. фільм про торнадо. Там воно знесло дах хати і витягло з неї якогось ненашого дядька. І кинуло на землю за півкілометра звідти. Так от, він нічого собі не зламав, жодного хрящика. Живий і практично здоровий лишився, навіть енурез пройшов, та ще й з новим життєвим досвідом. А все чому? А все тому, що був повністю розслабленим. А чому він був повністю розслабленим? А тому що при вильоті з хати отримав лампою по голові і втратив свідомість.
А був би у свідомості, то, як згодом сказали лікарі, без гіпсу б не обійшлося (у кращому випадку).
То про що це я?
А.. от .. лампа по голові - це добро чи зло?

Автор: Володимир Nov 22 2009, 11:11 PM
До чого б ті це вів, Васю? Тобто не думати краще, ніж думати, ефективніше розправлятися з усіма проблемами, що стають на шляху? )

Може й так, я не знаю. Є такий тип людей, які віддають перевагу подібним міркуванням.

Тоді дійсно, зашоришся у власних уявленнях і немає жодної небезпеки, що травмуєш себе правдою.

Автор: Вольнослушатель Nov 30 2009, 04:11 PM
Нашел в прошлогоднем московском журнале "Альфа и Омега" в статье кажется Смирнова высказывание (типа), что: "Церковь обладает обьективной полнотой истины субьективно усвояемой каждым отдельным ее членом".
Да... Чтобы из субьективного как-бы выкристализовалось обьективное понятие или решение по какому-либо вопросу для конкректного человека необходимо ПОРАБОТАТЬ (потрудиться, проделать работу (этому конкректному человеку) : может найти духовника, может помолиться усердно, может возможно даже окунуться в святой источник и т.д. и т.п. Вариантов много - выбирай, ищи индивидуально! (а то бывает так: человек набирает и набирает целый "мешок" вопросов даже не потрудясь и 5 минут над разрешением какого-либо из них.)

Автор: Володимир Dec 7 2009, 03:44 AM
QUOTE
Нашел в прошлогоднем московском журнале "Альфа и Омега" в статье кажется Смирнова высказывание (типа), что: "Церковь обладает обьективной полнотой истины субьективно усвояемой каждым отдельным ее членом".
Да... Чтобы из субьективного как-бы выкристализовалось обьективное понятие или решение по какому-либо вопросу для конкректного человека необходимо ПОРАБОТАТЬ (потрудиться, проделать работу (этому конкректному человеку) : может найти духовника, может помолиться усердно, может возможно даже окунуться в святой источник и т.д. и т.п. Вариантов много - выбирай, ищи индивидуально! (а то бывает так: человек набирает и набирает целый "мешок" вопросов даже не потрудясь и 5 минут над разрешением какого-либо из них.)



Ну разрешенным вопросом наверно можно поделиться, нет?
Или разрешение исключительно субъективно? Тогда может это и не разрешение? или это какое-то странное разрешение вопроса...

Автор: Вольнослушатель Dec 19 2009, 11:04 AM
QUOTE(Володимир @ Dec 7 2009, 03:44 AM)
Ну разрешенным вопросом наверно можно поделиться, нет?
Или разрешение исключительно субъективно? Тогда может это и не разрешение? или это какое-то странное разрешение вопроса...
[right][snapback]62155[/snapback][/right]

Я думаю в зависимости от ситуации "разрешенным вопросом" (уже имеющего для ответчика обьективную ценность) можно "поделиться" с вопрошающим, а можно и нет, бувает нужно а бывает и нет. Все зависит от культуры общения спрашивающего и вопрошаещего, от правильного общего понимания темы беседы, основных базиом, корректности и др.
P.S. Может продолжим в теме "Умеем ли мы общаться" ? (Мне кажется эта тема более подходит для последних диалогов в "Добре и зле")

Автор: Ъ Dec 20 2009, 12:45 PM
Любые дискуссии обычно начинаются с определений: это я называю тем-то, под этим я понимаю то-то... И затем уже переходить к построению своей концепции.
А не хотят ли уважаемые дискусанты выступить с докладиками или со своими сообщениями в дискуссионном клубе? На Ильинке такой действует http://orthodoxy.org.ua/uk/po_eparhiyah/kiivska/2009/12/14/28734.html

а также на Лукьяновке
Богословский клуб во имя св. Максима Исповедника , собирается в Институте религиозных наук Фомы Аквинского по воскресеньям. адрес: ул. Якира, 13 (маршрутка №6 от ст. Лукьяновка)


Автор: Володимир Dec 28 2009, 01:01 PM
Ну это ужасно, просто ужасно, Вольнослушатель.
Вы батенька мастак переводить все в воду. )))

QUOTE
а можно и нет, бувает нужно а бывает и нет.


Оно да, а может и не да.

Вы лучше обратитесь к основной теме беседы, вернее к вопросам, которые подняты мной в этой теме, см. здесь. http://pritvor.kiev.ua/forum/index.php?showtopic=3114&view=findpost&p=61757

а общими фразами и переводом все в процессуальные моменты общения (вместо предметного, конкретного и рационального решения вопросов) отделаться проще всего.

Автор: Володимир Dec 28 2009, 01:09 PM
QUOTE
Основну доповідь перед учасниками прочитала аспірантка Інституту мови НАН України Світлана Лутава. З тезами цієї доповіді можна  ознайомитися тут


Прям шкода, Притвор висить і з тезами доповіді ознайомитися нереально. Може десь вони є інде?

Автор: Ъ Dec 30 2009, 08:10 PM
тези ось тут http://www.pritvor.kiev.ua/news_1/1112200916619/

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)