Інтернет-магазин інтелектуальної книги Архе

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Что сегодня объединяет народы России и Украины?, ответы известных деятелей журналу «Фома»
Outline · [ Standard ] · Linear+
Сергій М.
post Aug 6 2009, 06:26 AM
Отправлено #21


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 954
Регистрация: 15-October 08
Из: місто-герой Київ
Пользователь №: 3 401



а якже покаяння? коли людина кається, то повинна облічати тільки себе, а не виправдовуватися, перекладаючи вину на інших чи на обставини. що скажуть розкольники коли прийдуть проситися в автокефальну УПЦ? Мовляв, були москалі, то ми були в розколі, а тепер прийміть нас, бо вже москалів немає. Хіба ж буде покаяння??????
А якщо приєднання буде передувати автокефалії, то тоді ті хто дійсно зрозуміє свій гріх і розкається і побачить що обманував багатьох людей, а деякі з них уже на тому світі (і їх не вернеш і вони вже не зможуть покаятися). ті будуть звичайно прощені і будуть хорошими пастирями.
В чому я тут не прав. поясни мені Діма. Хіба може в тому, що навіть ті хто прийдуть не розкаявшись все одно одержать канонічне священство і принаймні їх прихожани не будуть страждати. Так?
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
BadaBOOM
post Aug 6 2009, 09:51 AM
Отправлено #22


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(Сергій М. @ Aug 6 2009, 09:26 AM)
Хіба може в тому, що навіть ті хто прийдуть не розкаявшись все одно одержать канонічне священство і принаймні їх прихожани не будуть страждати. Так?
*


Я уверен, что если такое произойдет (не дай Бог), то из УПЦ народу уйдет гораздо больше, чем присоединится бывших раскольников. Ну не будут люди ни ради какой высокой идеи "единства" признавать священство ряженых филаретовцев.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Сергій М.
post Aug 6 2009, 10:08 AM
Отправлено #23


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 954
Регистрация: 15-October 08
Из: місто-герой Київ
Пользователь №: 3 401



ну в них же (ряжених) є свої прихожани, а в нас є свої батюшки...ніхто нікого не заставлятиме.
вобщем, я нічого не знаю. хай би хтось пояснив більш грамотний.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Апологетъ
post Aug 6 2009, 10:15 AM
Отправлено #24


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



QUOTE
а якже покаяння? коли людина кається, то повинна облічати тільки себе, а не виправдовуватися, перекладаючи вину на інших чи на обставини. що скажуть розкольники коли прийдуть проситися в автокефальну УПЦ? Мовляв, були москалі, то ми були в розколі, а тепер прийміть нас, бо вже москалів немає. Хіба ж буде покаяння??????
А якщо приєднання буде передувати автокефалії, то тоді ті хто дійсно зрозуміє свій гріх і розкається і побачить що обманував багатьох людей, а деякі з них уже на тому світі (і їх не вернеш і вони вже не зможуть покаятися). ті будуть звичайно прощені і будуть хорошими пастирями.
В чому я тут не прав. поясни мені Діма. Хіба може в тому, що навіть ті хто прийдуть не розкаявшись все одно одержать канонічне священство і принаймні їх прихожани не будуть страждати. Так?

По-перше, є гріхи свідомі, а є несвідомі. Між ними є певна різниця. І більшість тих, хто в КП/УАПЦ як раз не усвідомлюють того, що вони за межами Церкви, не усвідомлюютьтого, що таке розкол, навіть якщо чули це слово. Я кажу за простих віруючих, не за ієрархію.

По-друге, нам каятися у розколі треба не менше, а може й більше ніж їм. Бо вина за розкол лежить на обох сторонах, і на Московській Патріархії може й більше - бо вона ж якраз усвідомлювала, куди відправляє мільйони православних українців, виштовхуючи їх за межі Церкви Христової. Це страшний гріх. А більшість розкольників (крім Філарета) були безграмотними сільськими попами, які нічого в еклезіології не розуміли.

По-третє, треба правильно розуміти, що є покаяння. Μετανοια - це "зміна думки", зміна хибної точки зору. І якщо вони усвідомлять, що стан тієї організації у якій вони перебувають ненормальний, що потрібно йти у канонічну Церкву - це вже і є покаяння, і нема чого вимагати більшого. Бо в цих вимогах і близько не буде любові. До ієрархів там можуть бути інші підходи, але то окрема розмова.

Щодо тих, хто прийде до автокефалії, і хто прийде після - то в Євангелії є гарна притча про виноградник. Не має значення коли ти прийдеш, головне, щоб прийшов. І якщо одних будуть перехрещувати, а інших пізніше просто приймати з розпростертими обіймами, то тут так само має бути як в Євангелії - головне прийти, а як, то вже третє питання, то вже кому як Бог благословить (у який час народитися і в яку ситуацію потрапити).

Церква має виключне право визначати чин прийому в Православ'я із єресей і розколів. І ці чини протягом історії варіюються дуже широко, бо Церква дивиться не стільки на те, дійсні там таїнства чи ні (бо одні Отці казали, що не можуть бути вони дійсні за межами Церкви, а інші - що ми не можемо цього знати точно), скільки на практичну користь того чи іншого підходу, на наявність/відсутність прагнення до повернення і т.д. Бувало не раз, що розкольників як у нас приймали через хрещення, хоч це протирічить загальноприйнятому правилу Василія Великого, а бувало й що єретиків, які не визнавали св. Трійцю, приймали просто через покаяння (аріани) або сповідання віри. Тому не треба особливо чіплятися до чину прийому, буде він жорсткіший чи м'якший.

BadaBOOM
QUOTE
то из УПЦ народу уйдет гораздо больше,

люди, у яких такі настрої, уже поза Церквою Христовою. Бо немає у таких людей ані крихти любові, а це головна заповідь Христа, ані розуміння того, що саме ради високої ідеї єдності треба йти на будь-які жертви, а не самоутверджуватися у гордому усвідомленні своєї суперканонічності і святості.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Сергій М.
post Aug 6 2009, 10:27 AM
Отправлено #25


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 954
Регистрация: 15-October 08
Из: місто-герой Київ
Пользователь №: 3 401



QUOTE(Апологетъ @ Aug 6 2009, 01:15 PM)
По-третє, треба правильно розуміти, що є покаяння. Μετανοια - це "зміна думки", зміна хибної точки зору. І якщо вони усвідомлять, що стан тієї організації у якій вони перебувають ненормальний, що потрібно йти у канонічну Церкву - це вже і є покаяння, і нема чого вимагати більшого. Бо в цих вимогах і близько не буде любові. До ієрархів там можуть бути інші підходи, але то окрема розмова.

*



я так і думав, що ти напишеш про "метаною". але просто переміни життя не достатньо для того щоб відбулося покаяння. суди сам: якщо хтось крав, а тоді зрозумів, що можна жити непогано і не красти, і пішов на роботу робити. То хіба це означає, що сповідь йому уже не потрібна?
я так розумію, що тут потрібно
1. осознати, що то був гріх
2. осудити себе
3. розказати на сповіді
4. і дати слово не робити більше.

що ж до того, що нам треба каятися у гріху розколу. то колективного покаяння за гріхи всіх у православ"ї нема. кожен хто відчуває свою вину покається, або вже покаявся. звичайно може і я когось колись своєю поведінкою відштовхнув від Церкви. Це- гріх. Але це зовсім другий гріх, чим перебувати поза Церквою самому. Бог кожному дав свій розум...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Апологетъ
post Aug 6 2009, 10:39 AM
Отправлено #26


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Думаю, що ти правий. Але тут є деякі нюанси.

От ти наприклад не купив квиток у транспорті і проїхав зайцем. Це ж та сама крадіжка, бо ти отримуєш певну платну послугу, за яку не платиш, просто крадеш не у конкретної людини, а у організації чи ефемерної держави. Чи багато наших супер благочестивих православних будуть виконувати ті пункти 1-4 кожного разу після вчинення цього гріха? Добре, якщо там хоч тінь усвідомлення буде, що це неправильно.

Так само і гріх розколу є різний. Є той, хто свідомо його чинить, є той, хто опинився там випадково і взагалі не розуміється на еклезіології, тобто йому ці слова про розкол, євхаристичну єдність і т.д., вони просто не доходять до нього. Я не кажу, що це виправдовує другого чи робить для нього непотрібну сповідь. Так само вона потрібна і для зайця, але просто треба розрізняти дійсно серйозні свідомо учинені гріхи, від дрібніших чи несвідомих.

Крім того я вважаю, що у випадку розкольників цілком можливий той пастирський підхід, який був застосований або у випадку РПЦЗ (підписання спільної декларації, відновлення євхаристійного спілкування і взаємне зняття обвинувачень і вимог каятися), або у випадку "Болгарського альтернативного синоду" (єпископи покаялися за літургією, їх тут же прийняли у сущому сані разом з їхніми підлеглими священиками і вірними). При цьому просто не треба говорити про дійсність/недійсність таїнств в розколі, а говорити тільки то той чин, за яким ми їх приймаємо, і про те, що після прийому їхній сан і здійснювані ними таїнствами безумовно вважаються Церквою дійсними (чи були вони такими до цього - це у подібних випадках не обговорюється, бо тут можна вести безкінечні богословські суперечки і ні до чого єдиного все одно не прийти).
Top
User is offlinePM
Quote Post
BadaBOOM
post Aug 6 2009, 11:25 AM
Отправлено #27


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(Апологетъ @ Aug 6 2009, 01:15 PM)
По-перше, є гріхи свідомі, а є несвідомі. Між ними є певна різниця. І більшість тих, хто в КП/УАПЦ як раз не усвідомлюють того, що вони за межами Церкви, не усвідомлюютьтого, що таке розкол, навіть якщо чули це слово. Я кажу за простих віруючих, не за ієрархію.
*


А я говорил именно об иерархии. Ведь если признать их священством хотя бы без покаяния (я хиротонии вообще молчу), то выходит ни в каком расколе они и не нахдятся. Наговариваем мы на них.
QUOTE(Апологетъ @ Aug 6 2009, 01:15 PM)
По-друге, нам каятися у розколі треба не менше, а може й більше ніж їм.
*


Что-то такое я у Черноморца уже слыхал. Знаете, мне тогда прежде чем каяться в расколе, придется сначала в цареубийстве каяться.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Veter Peremen
post Aug 6 2009, 11:49 AM
Отправлено #28


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 598
Регистрация: 5-August 04
Из: Киев
Пользователь №: 8



QUOTE
По-друге, нам каятися у розколі треба не менше, а може й більше ніж їм.

Предлагаю, всем кто подзабыл в чём собственно был раскол и кто воду мутил, обновить эти события в своей памяти, просмотрев фильм "Анатомия Раскола"
http://rutube.ru/tracks/466965.html?v=ba46...725a23f58ad07db - Анатомия раскола Ч.1 "Униаты и автокефалы - история возникновения и новая генерация"
http://rutube.ru/tracks/467091.html?v=51d9...7281073523b3acd - Анатомия раскола Ч.2 "Униаты и автокефалы - история возникновения и новая генерация"
http://rutube.ru/tracks/467297.html?v=5de0...270289aaf4c52f7 - Анатомия раскола Ч.1 "Филаретовский раскол"
http://rutube.ru/tracks/467820.html?v=22b8...74289da5e9c6c41 - Анатомия раскола Ч.2 "Филаретовский раскол"

(IMG:http://img199.imageshack.us/img199/8140/20062233.jpg)

(IMG:http://img177.imageshack.us/img177/4746/68628620.jpg)
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Василь Декармований
post Aug 6 2009, 02:58 PM
Отправлено #29


звезда...
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Из: столиця
Пользователь №: 71



QUOTE(BadaBOOM @ Aug 6 2009, 02:25 PM)
Знаете, мне тогда прежде чем каяться в расколе, придется сначала в цареубийстве каяться.
*


Я тоже что-то не могу вспомнить, каким концом я был причастен к тому расколу.. я тогда ваще был нерелигиозным.. и мелким..

Но вот касательно иерархии можно привести слова Патриарха Кирилла:

Я глубоко убежден в том, что в каком-то смысле раскол - это есть реакция в том числе и на неправильную политику церковной Москвы. Но политика не злонамеренная, а по инерции. Жили в одном государстве, все нормально, все стоит, все работает. Вы же хорошо помните, как все было, да? И вдруг вот этот всплеск каких-то центробежных сил", - сказал Кирилл.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=307495

Не имею понятия, что именно здесь подразумевается под неправильностью той политики.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Melody
post Aug 6 2009, 06:49 PM
Отправлено #30


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



QUOTE(Василь Декармований @ Aug 6 2009, 05:58 PM)
Не имею понятия, что именно здесь подразумевается под неправильностью той политики.

Там в ролике все объясняется - Москва привыкла мыслить по старинке, понятиями СССР.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
menix
post Aug 7 2009, 09:54 AM
Отправлено #31


Advanced Member
***

Группа: Admin
Сообщений: 2 796
Регистрация: 24-July 04
Из: Київ
Пользователь №: 1



Вася, что подразумевается под неправильностью той политики мы уже обсудили в соседней теме "Визит Патриарха", почитай пожалуйста.

мне кажется, многие неверно поняли Апологета, что он говорит о коллективной ответственности за раскол. думать так было бы безумием, коллективной ответственности нет.
в то же время и наше участие в прародительском грехе состоит в том что мы повторяем по сути совершенное, а то что мы своими грехами распинаем Христа, все думаю слышали не раз.

так и в расколе - каждый кто думает, что все раскольники сволочи и враги церкви, - а у нас так не только думают, а и говорят, и морду готовы набить - продолжает способствовать делу раскола. такая риторика существует с двух сторон. приснопоминаемый Василий Анисимов очень потрудился на этом поприще с нашей стороны.
это не какие-то выдумки мои или Черноморца, а еще от слов "Кто скажет брату своему: “рака”, подлежит синедриону, а кто скажет: "безумный" (т.е. нечестивец), подлежит геенне огненной".
кто скажет что надо обличать, тому я скажу что не видел еще человека пришедшего в разум истины от изрыгаемых на него проклятий.

а оттенок коллективности возникает от того, что риторика у людей со сходной идентичностью одинакова.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Апологетъ
post Aug 7 2009, 10:06 AM
Отправлено #32


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 495
Регистрация: 11-April 06
Из: Бориспіль, Яготин
Пользователь №: 441



Badaboom
QUOTE
А я говорил именно об иерархии. Ведь если признать их священством хотя бы без покаяния (я хиротонии вообще молчу), то выходит ни в каком расколе они и не нахдятся. Наговариваем мы на них.

див. православне канонічне право, еклезіологію, і особливо історію.

1. Я вже десь писав, що єретиків аріан приймали просто так - не впевнений навіть чи було покаяння, у Слові Григорія БОГОСЛОВА на цю тему я таких згадок не пам"ятаю, там він тільки радіє з того, що Церква воз'єднались і закликає все один одному пробачити і ніяких звинувачень не висувати.

2. Треба розрізняти чин прийому у Церкву і "визнання". Це абсолютно різні речі. Якщо їх приймуть у сущому сані, це ще не значить, що визнають ніби вони були священниками до того, як прийшли в Церкву. Це просто форма прийому.
Top
User is offlinePM
Quote Post
menix
post Aug 7 2009, 11:35 AM
Отправлено #33


Advanced Member
***

Группа: Admin
Сообщений: 2 796
Регистрация: 24-July 04
Из: Київ
Пользователь №: 1



а с РПЦЗ как было? наговаривали наговаривали, с обеих сторон. ну и че? типа все, никто не виноват (или все виноваты?), так получилось, ошибки прошлого.
8% приходов на конец лета 2007 не приняли это объединение, да и сейчас остались при своем (см. После Акта о каноническом общении).
я думаю, что при любом раскладе будут несогласные. напризволяще их не кинут конечно. и юрисдикций тоже много не так страшно, живут же Европа и Америка. просто конечным результатом для меня является нормализация мышления людей, а не замыкание в отдельных церквях по национальному признаку и пребывание в дурацких мифах (с обеих сторон).
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
BadaBOOM
post Aug 7 2009, 01:50 PM
Отправлено #34


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(menix @ Aug 7 2009, 02:35 PM)
а с РПЦЗ как было?
*


Я точно не знаю. А как? Что, действительность таинств и хиротоний в РПЦЗ РПЦ не признавала?
Top
User is offlinePM
Quote Post
menix
post Aug 8 2009, 01:44 PM
Отправлено #35


Advanced Member
***

Группа: Admin
Сообщений: 2 796
Регистрация: 24-July 04
Из: Київ
Пользователь №: 1



признавать действительность таинств у раскольников - не в православной традиции ;) причем если КП не отрицает действительность таинств в МП, то в РПЦЗ такое было.
а полемика... большая часть ее была в доинтернетный период, но если погуглить "раскольники карловчане", "таинства карловчан", то можно найти примеры того как стороны относились друг ко другу.

а потом выросли поколения людей, которые с одной стороны привыкли жить в расколе (это не у нас - Россия через океан, совсем другая страна, в которой большинство никогда не бывало), а с другой - совсем не чувствовали его остроты. тем более союза не стало, церковь стала свободной, сергианство в чистом виде стало прошлым, и мне кажется многие почувствовали что разделение как бы потеряло свой смысл. хотя у каждого были свои мнения. я общался с людьми, у которых родственники в Сан-Франциско... многие люди по-разному приходили к идее объединения, кто быстро, кто долго, кто никогда...
ломать - не строить. про это, мне кажется, надо всегда помнить.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
BadaBOOM
post Aug 10 2009, 05:55 AM
Отправлено #36


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 450
Регистрация: 31-January 05
Из: г. Бровары, Киевская обл.
Пользователь №: 136



QUOTE(menix @ Aug 8 2009, 04:44 PM)
признавать действительность таинств у раскольников - не в православной традиции ;)
*


Так шо - не? (РПЦ не признавала таинства в РПЦЗ?)
Top
User is offlinePM
Quote Post
menix
post Aug 10 2009, 08:33 AM
Отправлено #37


Advanced Member
***

Группа: Admin
Сообщений: 2 796
Регистрация: 24-July 04
Из: Київ
Пользователь №: 1



не, не признавала.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Marisa
post Aug 11 2009, 06:52 PM
Отправлено #38


снайперша з України
***

Группа: Members
Сообщений: 4 460
Регистрация: 3-August 04
Из: Київ
Пользователь №: 4



Top
User is offlinePM
Quote Post
Василь Декармований
post Aug 11 2009, 08:24 PM
Отправлено #39


звезда...
***

Группа: Members
Сообщений: 7 652
Регистрация: 5-November 04
Из: столиця
Пользователь №: 71



QUOTE(Marisa @ Aug 11 2009, 09:52 PM)
Отака от братня любов!
Заява Мєдвєдєва

Справжня його заява тут:
http://www.youtube.com/watch?v=e2EbIX_Gemo

UPD: Вчерашний выпуск новостей на СТБ, где показали кусочек о пришельцах
http://www.stb.ua/e107_plugins/viknaonline/viknaonline.php (см. где-то с последней трети)
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
svjat
post Aug 13 2009, 01:53 PM
Отправлено #40


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 73
Регистрация: 13-May 05
Из: Київ
Пользователь №: 214



А ось і відповідь нашого Президента http://www.president.gov.ua/news/14676.html
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post

6 Страницы < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic

 


Lo-Fi Version
Time is now: 26th August 2019 - 09:47 AM

Українська локалізація - студія «Севен»