Інтернет-магазин інтелектуальної книги Архе

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Чемодан-вокзал-Россия?:))), так уж ли надумана языковая проблема..
Outline · [ Standard ] · Linear+
Melody
post Sep 24 2006, 01:27 PM
Отправлено #1


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



Всю статью постить не буду, большая.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/615/54570/

В данном случае мое мнение с мнением автора статьи совпадает. Это вопрос уважения к значительной части населения Украины.

QUOTE
По меньшей мере странно смотреть выступления нашего президента и слышать от него все эти штампы о «надуманности языковой проблемы», «спекуляциях на тему языка» и затем по этим же самым телеканалам слышать сообщения о том, что во многих восточных областях местные власти при поддержке большинства населения принимают решения о придании русскому языку регионального статуса. И непонятно, зачем же потом обычно медлительная на подъем прокуратура столь стремительно пытается обжаловать в судах все эти решения, если это всего-навсего «надуманные спекуляции»?

Ведь если со стороны взглянуть на ситуацию с русским языком в Украине, то можно увидеть довольно абсурдную картину — в стране с населением более чем 48 миллионов человек (по данным всеукраинской переписи 2001 года) около 30%, то есть около 15 миллионов, считают русский язык своим родным. Живи мы при режиме, подобном какой-нибудь латиноамериканской или африканской военной диктатуре, еще можно было бы понять полное игнорирование властью этого факта. Однако сейчас, после всех уверений, что именно в данный момент в нашей стране «подлинно демократическая» власть, последняя должна хотя бы делать вид, что она прислушивается к миллионам своих граждан (пусть и не голосовавших за нее). При этом, с одной стороны, нынешняя власть заявляет, что «Украина является неотъемлемой частью европейской цивилизации» (следовательно, и норм отношения власти к национальным языкам), а с другой — твердит о «надуманности проблемы русского языка».

В любой цивилизованной европейской (и не только европейской) стране к языку, который является родным для трети населения, государство относится (или, по крайней мере, вынуждено относиться) с уважением. И последнее выражается не просто в абстрактно-слащавых речах политиков о создании «всех условий для развития, функционирования» и т.д., а о придании этому языку определенного юридического статуса. За примерами далеко ходить не надо. В Испании, где доля каталонцев, галисийцев и басков составляет приблизительно четверть всего населения, языки этих народов в соответствующих национальных областях имеют официальный статус наряду с испанским. В Финляндии, где проживает всего около 10% этнических шведов, вторым государственным языком является шведский. В Канаде, где франкоговорящее население составляет около 30% (аналогично доле граждан Украины, для которых русский — родной), французский язык, как и английский, имеет государственный статус. Можно, конечно, объяснять это историческими и политическими особенностями этих стран и много говорить о «специфическом пути» Украины (хотя при этом напрашивается и много аналогий, например Финляндия и Канада — бывшие территории других государств, как и Украина в прошлом). Однако, на наш взгляд, здесь доминирует другая причина — иная культура политических элит, которые хотя бы номинально демонстрируют уважение к тем своим гражданам, которые разговаривают не на языке «национального большинства». Введение (а точнее, официальное закрепление) билингвизма, т.е. параллельного существования двух языковых систем, во всем мире является одним из способов решения ряда межнациональных проблем (можно вспомнить языковой конфликт в канадском Квебеке, между фламандцами и валлонами в Бельгии и т.д.), но лишь в Украине это почему-то рассматривается чуть ли не как предательство национальных интересов.
Таким образом, надуманной представляется не сама проблема русского языка, а сам тезис о ее «надуманности». Многие наши политики, размышляя на эту тему, любят приводить следующий аргумент: дескать, какая может быть проблема с языком, на котором разговаривает столько граждан, на котором выходит столько печатной и телевизионной продукции? Однако в этом случае мы имеем дело с элементарным «перекручиванием» — вместо того, чтобы коснуться проблемы статуса языка, апеллируют к просто факту его существования. А ведь в любой уважающей себя (и своих граждан) стране уже сам факт длительного существования параллельно с государственным языка, на котором говорят миллионы граждан, был бы основанием для придания ему определенного статуса.

Иной аргумент поборников официального единоязычия в Украине — это действующая Конституция, а точнее, первое предложение ее 10-й статьи («Державною мовою в Україні є українська мова...»). При апеллировании этими политиками к авторитету Конституции опять-таки сильно ощущается лукавство. Когда эти же политики стремятся решить свои конъюнктурные проблемы (например, проведение избирательной или административно-территориальной реформ), упоминается как возможность, так и необходимость коррекции этой Конституции. Но как только всплывает вопрос о статусе русского языка — Конституция становится Священным писанием, любые изменения в которую рассматриваются как страшная ересь. Как заявил в одном из недавних телеинтервью и.о. премьер-министра, вопрос о государственном языке фактически сводится к вопросу о согласии или несогласии с Конституцией страны (сразу вспоминается «ты с нами или против нас?»). Что ж, хоть практика двойных стандартов и не отечественное изобретение, наша власть этот прием усвоила хорошо...


QUOTE
И поэтому действуем по старинке, а точнее, в соответствии с одним из законов Мерфи: «Чтобы одно очистить, надо другое запачкать». Хотим больше развивать украинский язык — ограничиваем ввоз русскоязычных книг, делаем украинские переводы и титры (пусть порой и ужасно безграмотные) к русскоязычным фильмам и передачам. Это и быстрей, чем развивать собственное конкурентоспособное книгоиздательство и телевидение, и думать особо не надо, и отчитаться про «впровадження державної мови» всегда можно. И потому вспоминается продолжение вышеупомянутого афоризма: «Но можно все запачкать, так ничего и не очистив...» (в ряде регионов страны уже выросло целое поколение молодежи, которое не владеет ни русским, ни украинским языками). И как-то грустно от всего этого, пані, панове та «дорогі друзі»...


Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Володимир
post Sep 24 2006, 02:57 PM
Отправлено #2


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 890
Регистрация: 18-December 04
Из: Київ
Пользователь №: 108



Ага, а потом и русинский, и одесский, и все региональные дикалекты, и суржик тоже. :)
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Yur
post Sep 24 2006, 02:59 PM
Отправлено #3


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 335
Регистрация: 19-August 06
Пользователь №: 557



Да, русофобия, это известное явление в Украине, точно так же, как и фобия потерять русскоязычный электорат.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
safety_pin
post Sep 24 2006, 05:37 PM
Отправлено #4


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



Абсолютно согласна с тем, что ничего надуманного в проблеме языка нет, эт совершенно очевидно, меня постоянно пыняют тем, что я говорю на работе на русском, причем по телефону и со студентами я говорю "державною"... Короче, достали уже и это при том, что они сами говорят на таком страшном суржике, что страшно становится, но он считается украинским...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Gluk
post Sep 24 2006, 07:43 PM
Отправлено #5


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 403
Регистрация: 21-February 05
Из: Kiev
Пользователь №: 148



Наша языковая политика безусловно недемократична. Ну и что, не пускать в страну чеченцев тоже недемократично. Надо ж кому-то отстаивать национальные интересы! :))
Top
User is offlinePM
Quote Post
Marisa
post Sep 24 2006, 08:14 PM
Отправлено #6


снайперша з України
***

Группа: Members
Сообщений: 4 460
Регистрация: 3-August 04
Из: Київ
Пользователь №: 4



QUOTE(Yur @ Sep 24 2006, 05:58 PM)
Да, русофобия, это известное явление в Украине, точно так же, как и фобия потерять русскоязычный электорат.
*




Я б сказала, українофобія - відоме явище в нашій державі, а нашій церкві, так взагалі.
:rolleyes:
Top
User is offlinePM
Quote Post
safety_pin
post Sep 24 2006, 09:21 PM
Отправлено #7


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



да, я чесно могу признаться, что стараниями многих.........я стала украинофобом, меня уже действительно пугает практически всё украинское...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Роман
post Sep 24 2006, 10:02 PM
Отправлено #8


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 1 453
Регистрация: 10-August 04
Из: Казкове місто мальовничого краю
Пользователь №: 19



Повезло же вам, что фобия только сейчас... Вот вспоминаю 80-ые в СССР. Пообщаться между собою на украинском где-то за пределами Западной Украины предвещало услышать перепуганый шепот: это же бандеровцы... ;-) Да, навели страху-то на захватчиков в 40-50-хх. Но мораль проста: нечего было с мечем куда не просят соваться... До сих пор ведь аукается.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Melody
post Sep 25 2006, 06:31 AM
Отправлено #9


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169




Володимир, ваша параллель как-то нелогична. (Почему - см. выделенные абзацы). Для серьезного обсуждения не годится - разве что немножко похихикать. Подробней свои мысли напишу чуть позже.
"Фобии" и "филии" здесь вообще оффтоп.
Интересней было бы услышать конкретные предложения, как решать языковую проблему.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Yuliya
post Sep 25 2006, 07:07 AM
Отправлено #10


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 254
Регистрация: 10-May 06
Из: Донецк
Пользователь №: 463



QUOTE(Роман @ Sep 25 2006, 01:01 AM)
Повезло же вам, что фобия только сейчас... Вот вспоминаю 80-ые в СССР. Пообщаться между собою на украинском где-то за пределами Западной Украины  предвещало услышать перепуганый шепот: это же бандеровцы...  ;-)  Да,  навели страху-то на захватчиков в 40-50-хх. Но мораль проста: нечего было с мечем куда не просят соваться... До сих пор ведь аукается.
*


Знаешь Роман, когда творились такие беззакония какие творились в период этой партизанской войны трудно уже разобрать кто прав кто виноват. Люди-то воевавшие со стороны москалей воевали не по своим убеждениям. Странно другое - то что осталось озлобление через столько поколений. И при чем со стороны русских озлобления особого нет больше страх внушенный с детства и думаю не без оснований. С вашей же стороны идет именно ненависть. Я конечно же не обобщаю зная очень много людей из того же Львова совершенно относящихся к данной проблеме равнодушно...но увы знаю и других. Особенно странно наблюдать это от людей искренне верующих.

QUOTE(Vik @ Sep 25 2006, 08:27 AM)
А сейчас попробуйте где нибудь в Донеце, Луганске,  в тех краях поговорить на украинском языке, особенно в храме УПЦ МП, будет и от бегающих там ряженых под "козаков" и других, выгонят в лучшем случае скажут идите в КП. Так что русофобия у нас может и есть но украинофобии побольше будет, а то что творится на всяких там РТРах ОРТ итд, про это писалось, то там сплошная фобия.
Так что нужно преодолевать и русофобию и украинофобию...
*


Какая чушь, честное слово. Где Вы такое прочитали...потому что на практике это смешно. Кстати про КП у нас вообще мало кто помнит...только люди особо развитые. Я вот даже навскидку и не вспомню ни одной церкви КП в Донецке.

QUOTE(Melody @ Sep 25 2006, 09:30 AM)
Интересней было бы услышать конкретные предложения, как решать языковую проблему.
*


ИМХО русский язык не в коем случае нельзя делать вторым госсударственным. Другое дело что лучшег козыря для предыборной программы просто не найти.
Слышала где-то такое мнение, что если русский сделать вторым, то он просто задавит украинский. По статистике 30% но что-то с трудом верится...думаю реальные цифры намного выше. И ведь никто с палкой не стоит и не препятствует общаться на каком хочешь, но нельзя же садиться на голову. Он не настолько трудный чтобы на среднем уровне нельзя было его знать. И практически все его и знают, но больше из вредности все это поднимают.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Gluk
post Sep 25 2006, 10:25 AM
Отправлено #11


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 403
Регистрация: 21-February 05
Из: Kiev
Пользователь №: 148



Возвращаясь к теме языка я хотел бы заметить, что в странах с региональными языками как вторыми государственными в органах центральной власти используется только основной язык. Т.е. если мы с них возьмём пример, ты приехав в Киев всё равно придётся говорить "державною".

А на родине - в Крыму или на Донбассе, русский язык de-facto первый государственный. Разве не так? В Крыму, кстати, русский вобще официально имеет статус.
Top
User is offlinePM
Quote Post
Melody
post Sep 25 2006, 10:34 AM
Отправлено #12


undefined
***

Группа: Moderators
Сообщений: 4 948
Регистрация: 23-March 05
Из: Киев
Пользователь №: 169



Дискуссия об МП вынесена отдельной темой.
http://pritvor.kiev.ua/forum/index.php?sho...t=0&#entry23104
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Роман
post Sep 25 2006, 12:21 PM
Отправлено #13


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 1 453
Регистрация: 10-August 04
Из: Казкове місто мальовничого краю
Пользователь №: 19



QUOTE(Yuliya @ Sep 25 2006, 09:06 AM)
Знаешь Роман, когда творились такие беззакония какие творились в период этой партизанской войны трудно уже разобрать кто прав кто виноват. Люди-то воевавшие со стороны москалей воевали не по своим убеждениям. Странно другое - то что осталось озлобление через столько поколений.
*


Думаю, что основная причина в том, что москали в ментальности не изменились за последние 50 лет. Ладно, не хочешь возвращаться домой, живешь ты на западе, так смирись же, приими западные традиции и культуру такими как они есть, а не навязывай свою ментальность местному населению, да еще притом и насильственно. Насилие вообще очень свойственно российской ментальности. Несколько фактов: когда началась вторя мировая вековые враги всего украинского - поляки выпустили всех своих политических заключенных украинцев на свободу: и коммунистов и националистов - надо было защищать страну от фашистских захватчиков. Советы же, напротив, целую неделю, как по конвейеру расстреливали всех подряд заключенных в своих тюрьмах во Львове и других городах Западной Украины. Только в одном львовском СИЗО "Бригидки" было расстреляно около 11 тыс. человек, находившихся под следствием. Трупы замуровали тут же, в камерах и в подвалах, а так же засыпали землей во дворе. И это все происходило прямо на глазах у других заключенных. Из тюрьмы, благодаря наступлению немцев все-таки удалось сбежать около 600 заключенных. Об этой и других подобных трагедиях они и рассказывали. Немцы же засняли эти ужасающие картины на фото и кинопленку. А теперь представьте себе, момент, когда люди находили в ямах расчлененные и изуродованные трупы своих близких и родственников, окровавленных изнасилованных девушек и женщин, часто вообще ни в чем не повинных, какая "любовь" появлялась у них к советам. Отношение складывалось соответствующее. Или, например, тот же искусственный голод 33-го, а потом 46-го. Вещь уму непостижимая, но для советов - вполне приемлемая. Лагеря ГУЛАГа - это что, нормально для цивилизованного общества? Ладно, у немцев с их юберменшем тоже были свои концлагеря, у австврийцев - всем известный Таллергоф, но эти вещи же к особой любви не располагают. Вот, понимая все это, западные украинцы, хотя прошло уже много лет, до сих пор стараются не иметь ничего общего с Россией. То есть - основная причина - в различии ментальностей.

Очищали Афган від афганців,
Очищають Чечню від чеченців,
Ой, чиї ж ви, чиї ж ви посланці?
І якій поклялися ви ненці?

Хто вам дав оце грішнеє право,
Щоб господаря в хаті вбивати?!
І во ім'я якої держави
Свого сина ховає мати?!

Скільки їх не вернулось додому-
Йшли імперію зла захищати,
А вона заходилась потому
Наші землі від нас очищати.

Занотують на шпальтах епохи,
Витираючи руки від крові:
"Поработалі ми нєплохо",
Ордени і медалі готові.

Заробляють "награди" в ката,
Хай планета кров'ю стікає.
Та невже їх родила мати?
Ой не знаю, люди, не знаю…

1995 Тетяна Домашенко
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Yuliya
post Sep 25 2006, 01:32 PM
Отправлено #14


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 254
Регистрация: 10-May 06
Из: Донецк
Пользователь №: 463



Спасибо за ответ Роман, честно говоря после диалога с Виком я уже боюсь писать в данной теме.
Хочу тебе сказать если так рассматривать жизнь нужно взять и начать недолюбливать всех людей начиная с Адама. Ты сам прекрасно знаешь что нет режима не от Бога и если подобное испытание нужно было пережить значит оно и было. Ведь вся несправедливость на свете была бы жутким издевательством если смотреть на нее с позиции одной половинки - нашей земной жизни. Но ведь половинки две и когда они сложатся тогда будет понятно что и зачем.
Как ты думаешь если мы с тобой попадем в Царство Небесное будут ли там отдельные обители для бендеровцев и для москалей...очень сомневаюсь потому что не те не другие имевшие ненависть в своей душе друг к другу просто в него не войдут как ничто скверное.
Вот смотри я практически коренная русская. За что ты будешь ненавидеть меня скажи. За то что мои предки делали то что делали с вашими...поверь они получили свое если не тут то там точно.
Ты конечно скажешь что у Москвы остались имперские настроения и прочее...может быть. Но согласись человек после грехопадения так устроен что если ему дать немного силы и возможностей он начинает "садиться на голову". Если ты хоть немного проанализируешь историю это видно очень и очень четко. При чем исключений практически нет.
Увы поэтому так и устроен мир что кто-то влавствует а кто-то прогибается. Но что могу сказать точно Россия не относится к нам как коллонии, США же мы нужны уж точно не как граждане.
А насчет того что делали там большевики - они это делали и с Россией и со всеми по их мнению непокорными.
Конечно, немного зная тебя, я прекрасно понимаю, что мои слова для тебя ничто. я и не ставила себе цель в чем-то тебя переубеждать но мне хотелось бы тем не менее чтобы ты задумался зачем лишний баласт душе которая все-таки стремится к совершенству и ввысь. Все нечистое и страстное навязывает нам демон, но если мы соглашаемся и идем у него на поводу мы становимся еще больше чем обычно марионетками в его руках. Так зачем же давать ему эту лишнюю ниточку со временем превращая ее в веревку. Ты же сам от этого первый и будешь страдать еще тут...москалям поверь от твоей ненависти ни холодно не жарко...даже мне от нее ни холодно не жарко потому что если человек с Богом ему ничего не страшно даже если его закуют в кандалы (я совсем при этом не имею в виду себя).
Представь если бы так как ты рассуждал Христос. Как ты думаешь молился бы он за своих распинателей. И стал бы Лонген Сотник, который забивал гвозди в Пречистое тело сам знаешь кем.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
safety_pin
post Sep 25 2006, 02:31 PM
Отправлено #15


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



Роман, такое впечатление от Вашего предыдущего поста, что "Советы" - это исключительно русские, между прочим, эту самую "власть" этих самых "советов" поддеражала масса народу украинского, так что не надо про тягу к насилию русских, вспомним наш фольклёр про "за коси розіп'яли" и пр. У меня масса этнографического материала про ужасы жестокости украинцев...так что не надо, все мы друг друга стоим, хватит другие национальности мордой в салат совать, на себя посмотрите!
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Роман
post Sep 25 2006, 02:38 PM
Отправлено #16


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 1 453
Регистрация: 10-August 04
Из: Казкове місто мальовничого краю
Пользователь №: 19



Ну вот и пришли к консенсусу ;-)
Конечно, жестоких людей хватает везде. Просто, в данный момент Россия попала под раздачу потому как империя. И пока будет империей с соответствующей государствообразующей ментальностью, любить ее добровольно мало кто будет.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
safety_pin
post Sep 25 2006, 02:51 PM
Отправлено #17


modus vivendi
***

Группа: Members
Сообщений: 539
Регистрация: 20-November 05
Из: Киев
Пользователь №: 339



и всегда будет Империей, потому как мы рожей не вышли, точнее территорией... По этой причине и существует украинский национализм, комплексы - вещь страшная...
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Роман
post Sep 25 2006, 03:23 PM
Отправлено #18


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 1 453
Регистрация: 10-August 04
Из: Казкове місто мальовничого краю
Пользователь №: 19



Ну вот, общими усилиями, мы и выяснили причину сабжа от Прибалтики и до самых до окраин. -_-
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Володимир
post Sep 25 2006, 06:04 PM
Отправлено #19


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 890
Регистрация: 18-December 04
Из: Київ
Пользователь №: 108



Володимир, ваша параллель как-то нелогична. (Почему - см. выделенные абзацы

Смотрю.)

В Испании, где доля каталонцев, галисийцев и басков составляет приблизительно четверть всего населения, языки этих народов в соответствующих национальных областях имеют официальный статус наряду с испанским.

Это не наш пример. Каталонцы, галисийцы и баски – это ровно то же, что наши русины. :-) Да и то, гораздо более «внутреннее» явление, никак не связанное с влиянием соседних стран. Господство же русского является плодом жесткой имплементации этого языка на протяжении 300-т лет соседним государством.

В Финляндии, где проживает всего около 10% этнических шведов, вторым государственным языком является шведский.

Это связано с тем, что в Финляндии шведская «прослойка» была господствующей. Она и сейчас занимает весомое положение в обществе – именно в плане элит. Которые, соответственно, распространяют свое влияние. М.б. до некоторой меры похоже на украинский вариант, но со своими особенностями, которые тоже автоматически не перенесешь.

В Канаде, где франкоговорящее население составляет около 30% (аналогично доле граждан Украины, для которых русский — родной), французский язык, как и английский, имеет государственный статус.

Это все примеры не поверхностного, а «сущностного» распространения языка. Весомая часть канадцев – французы, для них язык является не просто инструментом общения, а формой их культуры и проявления души народа. У нас это наносное явление, т.к. процент русских не достигает и 15%.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post
Володимир
post Sep 25 2006, 06:23 PM
Отправлено #20


Advanced Member
***

Группа: Members
Сообщений: 890
Регистрация: 18-December 04
Из: Київ
Пользователь №: 108



Роман, все это красиво звучит, но экспансивное действие свойственно всем историческим народам - т.е. народам, которые сформировали смысл своего бытия и творили историю, оставляя в ней свой след. Сидеть у себя в хатке и быть объектом, а не субъектом влияния - это фактор колониальных народов.

Это было свойственно и украинцам, т.к. весомый период времени мы были просто "высшей расой" на севере, и целенаправленно "вмешивались в их дела", сначала зачищая сопротивление ("Добрыня крестил мечом, а Путята огнем"), а затем имплементируя собственную культуру. Думаю, что исходя из ментальности "моя хата скраю" как минимум придется отказаться от наследия Киевской Руси, как максимум - и от культурной экспансии в 17-18 вв.

Расслабляющие идеи о том, как чудесно быть самими собой и боятся вмешиваться в чужие дела, постепенно приводят и к тому, что сама Украина расколется на совокупность независимых регионов/городов/сел со своей "самобытностью и культурой" - и это безусловно плод целенаправленно воспитываемой идеологии пассивности, рефлексий, что культурная и политическая экспансия есть сугубое зло, и русские ужасно прегрешали не только варварскими методами в тот же советский период, что вполне можно понять, а тем, что они вообще воздействовали на украинцев. Это чушь и форма убийства жизни.
Top
User is offlinePMEmail Poster
Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic

 


Lo-Fi Version
Time is now: 20th September 2019 - 06:55 PM

Українська локалізація - студія «Севен»