Добро и зло, их сущность Outline · [ Standard ] · Linear+

[Апологетъ]

Дискутирую уже несколько месяцев с неверующей знакомой о вере, и последнее время дискусия свелась к понятиям добра и зла, в сферу манихейства и его критики.

Одно направление дискуссии по этой теме:

Почему в мире есть зло? - Мир падший.

Почему он пал? - Человек пал. По одной версии чтобы мир (животные, растения, природа) не оказались выше падшего человека Бог попустил падение и всей природы вслед за человеком; по другой версии человек был так тесно связан с миром, что потащил последний в падение за собой.
Почему пал человек

Зачем Бог допустил падение? - Он дал свободу.

Зачем нужна свобода, которая может нести зло? - ???

* * *

Но наиболее интересное другое:

Что есть зло? - Это отсутствие добра.

Существовало ли зло изначально? (манихейство) - Нет.

Но интересно, если зла не было, а потом появилось, то оно существовало потенциально что ли? И если Бог предвидел его появление, то зачем допустил его? Т.е. какая миссия и роль зла в Божьем промысле? Зачем оно нужно, почему оно возникло и какова его природа?

Также интересный вопрос о свободе Бога. Если Бог свободен, то он теоретически мог стать злым? Или нет? Почему?

Интересные очень вопросы. Над которыми стоит поразмыслить.

Сбрасывайте также сюда ссылки на интересные книги и работы на эту тему.

[Karavan]

Зачем нужна свобода, которая может нести зло? - ???

Можно я без ссылок поразмышляю?
Свобода это субстанция, которая меняет направленность
в зависимости от воли. Воля к злу или добру.
Это данность нам с рождения она такая и другой нету.
Это как закон притяжения-он таков и не нам его менять при всем желании.
Можем только научиться им пользоваться с помощью подручных средств
во вред себе или на пользу, опять же использую свое желание.

Но наиболее интересное другое:

Но интересно, если зла не было, а потом появилось, то оно существовало потенциально что ли? И если Бог предвидел его появление, то зачем допустил его? Т.е. какая миссия и роль зла в Божьем промысле? Зачем оно нужно, почему оно возникло и какова его природа?

Зло возникло из-за гордости в высшем ангеле, самом совершенном из
всех существующих ангелов. Ангелов.
Бог совершенен. Бог это Любовь. В ней нет недостатка добра.
Бог не хотел, чтобы его любили в ответ без выбора.
У ангелов был выбор. Но в своей годости даже совершенный ангел не знал,
что он ошибается. Он сделал свой выбор. И теперь обратной дороги ему нет.
Ну да, спросите, а откуда в совершенном мире "гордость"?
Это еще надо подумать, там канешно св.отцы писали на эту тему, но ничего толкового на ум не приходит. Да и вопроса такого не было :-)

Также интересный вопрос о свободе Бога. Если Бог свободен, то он теоретически мог стать злым? Или нет? Почему?

Он совершенен, Он Свет всему живому.
Это что, я когда-то задавался вопросом, "А что делал Бог до сотворения видимого и невидимого мира".
Ну вот никого нет. Только Св.Троица. И никого больше.
Вот что было тогда. И что натолкнуло Его создать мир, людей...
И как Он вдруг до начала всего живого просчитал алгоритм до самого
его конца...

Сообщение отредактировал Karavan - Apr 7 2009, 07:47 PM

[Anna]

Но наиболее интересное другое:

Но интересно, если зла не было, а потом появилось, то оно существовало потенциально что ли? И если Бог предвидел его появление, то зачем допустил его? Т.е. какая миссия и роль зла в Божьем промысле? Зачем оно нужно, почему оно возникло и какова его природа?

Если бы не было тьмы, люди не ценили бы свет. Не было бы ненависти - не ценили бы любовь.
Мы таковы, что воспринимаем что-либо только при наличии противоположной альтернативы. Для человека, никогда не видевшего снега, круглогодичное солнце - естественно, он не придает этому ценность. А отправь сибиряка в теплую местность, как он обрадуется? вот так вот.

Без наличия противоположной альтернативы нечто воспринимается как данность, не более. Здоровый никогда (увы) не поймет больного, пока не заболеет, как бы не старался; молодой - старого, пока не постареет, богатый - бедного, пока не обеднеет.

Бог совершенен. Бог это Любовь. В ней нет недостатка добра.

Вспоминается гениальная аналогия: "Тьма - отсутствия Света" (с точки зрения физики так и есть). Бог не может быть злым, как Свет не может стать Тьмой. Свет мог бы стать Тьмой, если бы перестал быть Светом. Бог мог бы стать злым, только если бы перестал быть Собой. Но как Свет может перестать быть Светом? Это невозможно. Вода не может перестать быть водой, даже в состоянии льда или пара (ее можно разложить на водород и оксиген, но пока она не разложена на них - она вода, что бы с ней не делали); даже разложенный на спектр свет остается светом, в своей сущности раздробленный камень - все равно камень, а не пластик или железо, и т.д.

Бог не хотел, чтобы его любили в ответ без выбора...

+100. Такая любовь - не любовь, а неизбежность.
Может потому отношения между детьми и родителями такие сложные, что эта их любовь, будучи теоретически неизбежной и безусловной (ведь кто может быть ближе, чем родители и дети), не была бы многоценной. И может тогда Бог придумал конфликт "отцы и дети", чтобы, преодолевая сложности отношений, их любовь обретала ценность, закалялась и крепла?

Он совершенен, Он Свет всему живому.
Это что, я когда-то задавался вопросом, "А что делал Бог до сотворения видимого и невидимого мира".

Думаю, все задавались таким вопросом :)

И как Он вдруг до начала всего живого просчитал алгоритм до самого
его конца...

Для меня это величайшее чудо: этот алгоритм, который УЖЕ просчитан до бесконечности.
Даже не мироточение, не хождение по воде и воздуху или исчезновения (как Христос прошел сквозь затворенные двери). Нет - сам алгоритм мира. Величайшее из чудес.

Сообщение отредактировал Anna - Apr 7 2009, 08:25 PM

[menix]

Зачем нужна свобода, которая может нести зло? - А может ли приносить добро свобода не могущая принести зло?

Бог есть выше всякой свободы выбора
http://kiev-orthodox.org/site/theology/294/

Прот. Тимофей Буткевич. Зло, его сущность и происхождение
http://www.kdais.kiev.ua/34/rus/gallery_fu...pe/1/index.html

[Апологетъ]

А может ли приносить добро свобода не могущая принести зло?

Но ведь Бог всегомущий. Разве Он не мог создать свободу, которая бы не несла зло? Т.е. чтобы зло было невозможно принципиально. Зачем нужно было создавать эту возможность зла? Пусть бы был выбор из каких-то разных вариантов добра что ли)

На самом деле я это понимаю примерно так, как выразила Аня, но все же как то эта "необходимость зла" для понимания добра выглядит неблаго.

[Anna]

Но ведь Бог всегомущий. Разве Он не мог создать свободу, которая бы не несла зло? Т.е. чтобы зло было невозможно принципиально. Зачем нужно было создавать эту возможность зла? Пусть бы был выбор из каких-то разных вариантов добра что ли)

На самом деле я это понимаю примерно так, как выразила Аня, но все же как то эта "необходимость зла" для понимания добра выглядит неблаго.

Да уж, мир - сложная штука :)
Надеюсь, ТАМ мы поймем все это, когда настанет время.

[menix]

Но ведь Бог всегомущий. Разве Он не мог создать свободу, которая бы не несла зло? Т.е. чтобы зло было невозможно принципиально. Зачем нужно было создавать эту возможность зла? Пусть бы был выбор из каких-то разных вариантов добра что ли)

как писал Льюис, применение к Богу всяких софизмов типа "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять" никак не делает Его менее могущественным, а нас - добавлю - более умными и понимающими.
наш батюшка любит повторять, что такой камень Бог таки создал - и ним и является человек - благодаря как раз своей свободе.

кроме того, как рассматривать например возможности при ограниченных ресурсах? как говорил владыка Антоний "если мы просим себе попутного ветра, то мы не должны забывать, что этот ветер для кого-то будет встречным…"

еще: Бог сам вошел в наше страдание. я думаю это не надо объяснять. но это принципиально иной уровень отношений. не демиург, но Кто-то такой как мы.

вообще, я не оч люблю размышлять на всякие темы с оч высоким уровнем абстракции и считаю, что они волнуют людей из-за того, что они не ощутили Бога такого какой Он есть - как Благо. или не поняли Его (это сложнее и чаще бывает с теми кто сам пережил горе).

[Апологетъ]

камень Бог таки создал - и ним и является человек - благодаря как раз своей свободе

я тоже очень люблю это выражение.

кроме того, как рассматривать например возможности при ограниченных ресурсах? как говорил владыка Антоний "если мы просим себе попутного ветра, то мы не должны забывать, что этот ветер для кого-то будет встречным…"

а вот это интересно... ты имеешь в виду, что у Бога были ограниченные ресурсы что ли? И то, что является злом для нас, для кого-то является добром?

я не оч люблю размышлять на всякие темы с оч высоким уровнем абстракции

я люблю, но более искать ответы, чем размышлять, т.е. не придумывать чего-то самому.

Дело в том, что эти "проклятые вопросы" крайне важны. Мне кажется, если человек интересуется ими, если они его по-настоящему волнуют, этот человек уже на пути к Богу. Если даже просто слегка интересуется, это тоже хорошо. Да и самому интересно, есть ли на них ответы и если да, то какие. Здесь не может быть простых рецептов и нельзя отмахиваться от людей, которые эти вопросы задают. Нужно попытаться ответить им, или искать ответ вместе.

Это в самом деле очень важная тема возникновения зла, в том смысле, чтобы ответить на "если Бог допустил зло, значит, Он его создал" (пусть логический смысл фразы можно оспорить, но сам смысл, т.е. что Бог неким образом причастен злу, опровергнуть трудно).

[Вольнослушатель]

Имеет место мысль, что: Бог хочет чтобы человек как свободное существо выбрал Добро а не зло (ведь если нет выбора нельзя говорить о "свободном существе"), поэтому как мне представляется корректнее говорить о теме зла как о теме "зла в человеке". "Главный здесь вопрос - откуда в человеке зло именно в той форме "вольного" зла, того влечения ко злу, которое характерно для человека?" "только в человеке мы находим волю ко злу, сознательное "одобрение" зла и даже своеобразное "творческое вдохновение" злом." (Протопресвитер Василий Зеньковский "Смысл православной культуры" , издательство Сретенского монастыря,2007, Москва, www.sretenie.com - инт.-ет маг., стр.228 статья "Зло в человеке")
стр.233: "Крест, лежащий на нас вследствие грехопадения в раю, тяжел, и оттого ложится на нашу душу печать "угрюмости", некоего внешнего долга, который гнетет нас. Но душе нашей открыты и другие переживания - радость познания, радость любования красотой, радость творчества, - и отсюда рождается столь часто встречающаяся потребность уйти от несения своего креста, то есть уйти от моральной темы, от работы над самим собой.
Здесь лежит едва ли не наиболее глубокий источник современного богоборчества, здесь же лежит объяснение тех "вдохновений", которые рожаются от злых движений в душе. Они помогают нам отойти от работы над собой, подменяя труд инородными радостями."
P.S. Кроме интересных мыслей по теме зла в этой статье, советую прочитать и следующую (в этой книге) : "Крест в жизни человека" - так как "понятие креста" "с новой точки зрения освещает всю тему зла".
.

[Володимир]

Дискутирую уже несколько месяцев с неверующей знакомой о вере, и последнее время дискусия свелась к понятиям добра и зла

А как вы находите со своей неверующей знакомой общие точки соприкосновения в том, что есть зло? )

Почему в мире есть зло? - Мир падший.

А может быть потому что мир совершенный, и в то же время слабый?
Зло должно быть неизбежно как альтернатива благу, а то что его слишком много - это уже может быть последствием того, что в человеческом мире был первородный грех, и что люди слабы.

Что есть зло? - Это отсутствие добра.

А что такое добро?

[Вольнослушатель]

А что такое добро?

Замысел Бога о мире и человеке есть добро.
Познается этот замысел из Писания, личных отношений с Богом, и т.д.
Собственно "доброе дело" человек может совершить когда с ним Бог.

[Володимир]

Это сильно субъективно.
Замысел Бога о человеке так может понимать как угодно любой дурак, и утверждать что его бредовые представления и есть добро.

[Вольнослушатель]

Это сильно субъективно.
Замысел Бога о человеке так может понимать как угодно любой дурак, и утверждать что его бредовые представления и есть добро.

То что всякий человек ложь мы знаем из Библии.
Лично я считаю что "понимать" и трактовать например Св.Писание нужно "не как угодно" а пользуясь опытом, догматами и канонами Православной Церкви.
А считаете ли вы соборное православное церковное представление например о Евангелии выраженное в догматах и канонах "бредовыми идеями" ?
Не протестант ли Вы по вероисповеданию?

[Marisa]

Не протестант ли Вы по вероисповеданию?

Брек!
Він не протестант. Давайте не переходити на особистості.

[Вольнослушатель]

Брек!
Він не протестант. Давайте не переходити на особистості.

А почему бы и не "перейти на особистості" в честных дебатах на определенную тему? - Если это еще и помогает понять позицию собеседника.

[BadaBOOM]

А почему  бы и не "перейти на особистості" в честных дебатах на определенную тему? - Если это еще и помогает понять  позицию собеседника.

+1
"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Петр 3:15)

[Marisa]

А почему  бы и не "перейти на особистості" в честных дебатах на определенную тему? - Если это еще и помогает понять  позицию собеседника.

Ну, не знаю. Залежить від того, як Вас виховували.

[BadaBOOM]

Ну, не знаю. Залежить від того, як Вас виховували.

Спросить собеседника о вероисповедании на религиозном форуме - недопустимый переход на личность? Меня точно не так воспитывали...

[Marisa]

Спросить собеседника о вероисповедании на религиозном форуме - недопустимый переход на личность? Меня точно не так воспитывали...

В профілі написано. А як це проавославний форум - ито це провокаційне питання.

[BadaBOOM]

В профілі написано. А як це проавославний форум - ито це провокаційне питання.

Не нашел я в профиле вероисповедания, а неправославные суждения у Володимира Вольнослушатель нашел, поэтому и спросил.
Да и провокацией было как раз вынуждать вольнослушателя давать добру и злу философское определение, чего в принципе нельзя сделать